Racismedebat

Er is in de werken van Steiner geen sprake van discriminatie, racisme of een rassenleer. Dat lijkt de uitkomst te zijn van het eindrapport van de commissie Van Baarda. Conclusies die ook als basis dienden voor het vorige maand in Duitsland, want ook daar woedt de racismediscussie, verschenen racismerapport ‘Frankfurter Memorandum’.

De commissie bracht in april 2000 haar eindrapport uit. Zij concludeerde dat er in het werk van Rudolf Steiner (1861 – 1925) géén sprake is van een rassenleer noch van uitspraken die zijn gedaan met het oogmerk om personen of groepen te beledigen wegens ras en die daarom racistisch genoemd kunnen worden. De commissie beklemtoonde dat het antroposofisch mensbeeld van Rudolf Steiner juist is gebaseerd op de gelijkwaardigheid van alle individuen en niet op de vermeende superioreit van het ene ras boven het andere.

Geen rassenleer. Geen racisme. De commissie is heel duidelijk. Maar wanneer het over discriminatie gaat, lijkt het alsof de commissie in een mistbank is terechtgekomen. Tenminste als ik erop mag vertrouwen dat de Antroposofische Vereniging Nederland, die ik hier als bron gebruik, de conclusies van de commissie correct weergeeft.

In totaal heeft de commissie 245 relevante citaten uit het 89.000 pagina’s tellende verzameld werk van Steiner onderzocht. Op die manier beoordeeld, bevat het werk volgens de commissie een klein aantal uitspraken die naar de huidige maatstaven een discriminerend karakter dragen of die als discriminerend kunnen worden ervaren. Zestien van de 245 onderzochte uitspraken zouden – wanneer ze in deze tijd op eigen gezag in het openbaar worden uitgedragen – strafbaar zijn wegens discriminatie, meent de commissie.

Hoezo, discriminerend karakter of als zodanig kunnen worden ervaren? Zijn die uitspraken nu discriminerend of niet? Een aantal antroposofen vond in ieder geval dat de commissie Rudolf Steiner en zijn antroposofie geen dienst bewees en trok van leer tegen de uitkomst van het rapport. Jan Luiten, die volgens een artikel op Stelling.nl een van hen was, reageerde op deze site op het artikel ‘Vraagstuk II’, waarna deze site even het platform voor een echt racismedebat (40 reacties) werd. Uit Jans reactie is enigszins te begrijpen waarom hij niet zo blij is met het rapport Van Baarda.

De anthroposofie heeft de wereld veel te bieden maar tot nu toe zijn de anthroposofen te sektarisch bezig geweest.
Zo is bijvoorbeeld het idee van de sociale driegeleding, een nieuwe grondstruktuur voor de maatschappij, niet uit de verf gekomen (hoewel het in deze tijd, waar we eerst het socialisme nu het kapitalisme onder zien gaan, brood nodig zou zijn). Nu zoekt de wereld de anthroposofie en vindt daar in eerste instantie racistische uitspraken/racisme.
Graag had ik deze uiteenzetting positiever gezien, maar er is er nu in ieder geval één op het gevaar af dat we ondergaan. Dus eigenlijk erop of eronder.
Natuurlijk is Steiner geen racist: gelijke rechten voor iedereen, ongeacht huidskleur, sexe, geloof, volk, taal etc. klinkt het vanuit de sociale driegeleding.

Ik kan Jan hierin eigenlijk niet tegenspreken en dat wil ik ook niet. Maar de theorie is natuurlijk nog altijd iets anders dan de praktijk. Nu is Jan Luiten het ook met mij eens wanneer ik stel dat de uitspraken van Steiner wel kritisch tegen het licht mogen worden gehouden.

Ik ben het met je eens: men heeft volkomen het recht uitspraken van Steiner kritisch te bekijken, en het is begrijpelijk dat de inmiddels overbekende citaten vragen en irritatie oproepen. Men kan daar aanstoot aannemen.
Als je ze echter als racistisch interpreteert zijn ze niet in overeenstemming met wat de anthroposofie wil. Ze passen dan niet logisch binnen het geheel van de anthroposofie.

Nu is logica niet altijd te volgen, maar ik begrijp wel dat het moeilijk te vatten is dat iemand zoals Steiner, die er een holistische visie op nahield en in zijn wereldbeschouwing de mens een centrale plaats bedacht, zich discriminerend zou hebben uitgelaten. Anderzijds, waarom zou dat niet hebben gekund? Hij zal toch ook zijn gebreken hebben gehad? Maar waar Jan Luiten en ik het dus over eens zijn, is dat die uitspraken kritisch mogen worden bekeken. Nu heeft Floris Schreve, die hier onder andere al in ‘Repliek’, ‘Steiner hat gesagt’ en ‘Eerst blazen dan aftocht’ ter sprake is gekomen en vanwege zijn degelijke reacties een welkome gast is, een aantal van de gewraakte uitspraken van Steiner kritisch onderzocht. Hij heeft die niet uit de context gehaald, zodat we hem dat al niet onder de neus kunnen wrijven. Bovendien heeft hij enige affinitiet met antroposofie, als ik dat zo mag zeggen.

Ik kom uit een achtergrond die de antroposofie zeker welgezind is (of was), dus ben wel enigszins vertrouwd met de antroposofische manier van redeneren. Maar voor mij is toch wel duidelijk dat de antroposofie meer een ‘levensbeschouwing’ is dan een ‘wetenschap’. Dat zal denk ik niemand bestrijden, behalve antroposofen zelf.
Maar goed, ik vind dit niet zo’n probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat de antroposofie een zeer bedenkelijke rassenleer voorstaat. Al zeggen veel antroposofen dat Steiner er later afstand van heeft genomen heeft hij deze anderhalf jaar voor zijn dood nog eens stevig uitgedragen (in ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, in 1923). De uitspraken die hij in die lezingencyclus heeft gedaan liegen er niet om, al heeft hij ze niet zo ‘theoretisch’ onderbouwd als in zijn hoofdwerk over ‘rassen’, ‘Die Mission einzelner Volksseelen’, 1910.

Floris lijkt wel heel zeker van zijn zaak te zijn, want in een volgende reactie schrijft hij:

1. Ik laat zien dat de antroposofie, zoals die door Steiner is vormgegeven, wel degelijk een ernstig racisme probleem heeft, ondanks de bezweringsformule van de Commissie van Baarda ‘géén sprake van rassenleer’. Ik doe dat op grond van de teksten van Steiner zelf en dus niet op basis van van der Tuin en Zondergeld.

2. Ik leg geen verband tussen Steiner zelf en het nationaal socialisme. Dat hoeft ook helemaal niet, want ook principiele tegenstanders van Hitler, zoals bijvoorbeeld Winston Churchill, hielden er soms ook wat racistische opvattingen op na.

Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel).

Deze Floris maakt het me eigenlijk heel gemakkelijk, want het enige dat ik hoef te doen, is te gaan kijken welke uitspraken van Steiner hij aanhaalt en die hier weergeven. Zaak is echter dat we die uitspraken, zoals Jan Luiten aanhaalt, niet als racistisch gaan interpreteren. Gewoon bekijken en onderzoeken. Opgelet: het wordt wel een hele opsomming. Benieuwd wat eruit de bus komt.

  1. Steiner: ‘‘Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung’ (’Die Mission’, p. 80-81) en ‘Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben’ (p. 81-82).
    Ik beschouw dit, neem me niet kwalijk, als een buitengewoon racistische tekst en ik denk dat ik niet de enige ben die daar zo over denkt.
    En wat betreft eigen onderzoekingen; Steiner beweert alles te kennen uit helderziende openbaringen. Alleen, wel toevallig dat veel bijna letterlijk lijkt te zijn overgenomen van bijvoorbeeld Helena Blavatsky. Of veel van zijn opvattingen over rassen van ene meneer Carus, die een verhandeling over schedelmeten heeft geschreven.  
  2. En dan deze teksten, uit 1923, dus twee jaar voor zijn dood. Ben dus benieuwd wanneer hij dan afstand zou hebben gedaan van zijn rassenleer. Uit ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, de lezing ‘Farbe und Menschenrassen’:‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’’Der Gelbe, von der mongolischen Bevölkerung, der gibt schon etwas Licht zurück, aber er nimmt auch viel Licht auf. Er begnügt sich mit weniger Licht, das kann nun nicht im ganzen Stoffwechsel arbeiten. Da muß der Stoffwechsel schon auf seine eigene Kraft angewiesen sein. Das arbeitet nämlich in der Atmung und in der Blutzirkulation. Also beim Gelben, beim Japaner, beim Chinesen, da arbeitet das Licht und die Wärme hauptsächlich in der Atmung und der Blutzirkulation. Wenn Sie je einem Japaner begegnet sind, so werden Sie bemerkt haben, wie dr auf seine Atmung achtet. Wenn er mit Ihnen redet, hält er sich immer zurück, daß die Atmung so recht in Ordnung ist. Er hat ein gewisses wohlgefühl an die Atmung (…) Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von dem Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat. Also ist er nicht mehr so in sich bloß lebend, sondern er nimmt schon vom Weltenall etwas auf. Un daher kommt es, daß die Asiaten so wunderschöne Dichtungen über das ganze Weltenall haben. Der Neger hat das nicht’.Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’.Allemaal vlak voor zijn dood uitgesproken, dus van afstand nemen lijkt mij niet echt sprake. Het lijkt mij toch dat er een probleempje is. Ik hoop overigens wel dat de antroposofen van nu dit op een goede manier kunnen oplossen. Mijn zegen hebben ze. Maar begin met de erkenning dat er sprake is van rassenleer. Tragisch maar helaas.Update: na het schrijven van deze tekst kreeg ik via mail nog een aanvulling van Floris die het vorige verduidelijkt.

    De volledige quote uit Von Leben des Menschen, wanneer Steiner spreekt van ‘heutige Soziale leben’ is:

    ‘Da kommt heute für uns zunächst dasjenige in Betracht, was am meisten interessant ist, nämlich die menschliche Farbe selber. Sie wissen ja, daß über die Erde hin die Menschen verschiedene Farben zeigen. Von den Europäern, zu denen wir gehören, sagt man, sie seien die weiße Rasse. Nun, sie wissen ja, eigentlich ist der Mensch in Europa nicht ganz gesund, wenn er käseweiß ist, sondern er ist gesund, wenn er seine naturfrische Farbe, die er im Innern selber erzeugt, durch das Weiße nach außen zeigt’. Hij vervolgt met: ‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).

     Voor de duidelijkheid, het tweede figuurtje (van ‘Diese Linie’) hoort bij dit citaat uit de Volkszielen: ‘Diese Linie ( zie fig. 1) besteht auch für unsere Zeit. Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert; aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkentnisse”. Merkwaardig is het inderdaad, maar duidelijker kun je het niet krijgen. ‘Het is gewoon een wetmatigheid’. Maar hij gaat door: “Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben.” (p. 81-82).
     
    Nu is het echt compleet (voorlopig althans) (einde update)

  3. PS voor de goede orde, ik heb het niet over minder rechten. Daar heb ik Steiner inderdaad nooit over gehoord. Maar dan ben je nog niet klaar met racisme. Het toeschrijven van bepaalde kwaliteiten of tekortkomingen aan rassen is namelijk ook racistisch ( dat zwarten zo heerlijk kinderlijk zijn bijvoorbeeld, is zelfs buitengewoon racistisch).
    Het uitsterven van de indianen was trouwens een ‘wetmatigheid’. Volgens mij kom je dan wel enigszins in de rechtssfeer, nl het recht op leven.  
  4. Bij deze nog een heel recente illustratie van internet, geplaatst op een antroposofische site, met de bedoeling Steiners visie op rassen uit te leggen.
  5. Nog een laat tegemoetkomertje voor Jan Luiten. Op de site waar ik zelf NB een linkje plaatste vond ik dit Steiner citaat:“Wenn noch in unserer Zeit Reste der alten atlantischen Unterschiede, der alten atlantischen Gruppenseelenhaftigkeit vorhanden sind, so daß man noch sprechen kann davon, daß die Rasseneinteilung noch nachwirkt – was sich vorbereitet für den sechsten Zeitraum, das besteht gerade darinnen, daß der Rassencharakter abgestreift wird. Das ist das Wesentliche. Deshalb ist es notwendig, daß diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, welche vorbereiten soll den sechsten Zeitraum, gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, daß sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind. Denn es hat in gewisser Beziehung physischen Charakter, was alter Rassenstandpunkt ist, und es wird einen viel geistigeren Charakter haben, was sich in die Zukunft hinein vollzieht.Daher ist es so dringend notwendig, zu verstehen, daß unsere anthroposophische Bewegung eine geistige ist, die auf das Spirituelle sieht, und gerade das, was aus physischen Unterschieden herrührt, durch die Kraft der geistigen Bewegung überwindet. Es ist ja durchaus begreiflich, daß eine jede Bewegung sozusagen ihre Kinderkrankheiten hat und daß man im Anfang der theosophischen Bewegung die Sache so dargestellt hat, als wenn sozusagen die Erde in sieben Zeiträume zerfiele – man nannte das Hauptrassen – und jede der Hauptrassen in sieben Unterrassen; und daß das alles sich so stetig wiederholen würde, so daß man immer von sieben Rassen sprechen könnte und sieben Unterrassen. Aber man muß über die Kinderkrankheiten hinauskommen und sich klar sein darüber, daß der Rassenbegriff aufhört eine jegliche Bedeutung zu haben gerade in unserer Zeit.” (Lit.: GA 117, S 152)Dit lijkt me wel in overeenstemming met de beweringf van Jan Luiten dat de rasverschillen in onze tijd niet meer belangrijk zijn. Deze uitspraak is afkomstig uit GA 117, dus vóór ‘Die Mission…’ (dat is GA 123). 
  6. Heb de verklaring voor het bovenstaande citaat gevonden. Met de de Hauptrassen en de Unterrassen neemt Steiner afstand van de terminologie van Helena Blavatsky, zoals zij die uiteen heeft gezet in de Geheime Leer. Zij gebruikt de term ‘Root-races’ en ’sub-races’. Bedoeld worden hiermee de ‘Wortelrassen’ en de ‘Onderrassen’.
    Nu is het zo dat in de antroposofie en theosofie ‘wortelrassen’ staan voor tijdperken. Zo heb je Lemurische wortelras en het Atlantische wortelras. Met subraces of onderrassen worden de ‘cultuurperiodes’ bedoeld. In het huidige na-Atlantische bijv. de Oud Indische cu;tuurperiode, de oud-Perzische, enz.
    Nu is het aardige dat verdedigers van de antroposofie altijd in de voorste linies staan om uit te leggen dat de term wortelrassen niets met de huidige mensenrassen te maken hebben. Maar als Steiner deze termen uiteindelijk verwerpt wordt het wel weer ingezet om aan te tonen dat Steiner onderscheid tussen rassen verwerpt. Het lijkt me of het een of het ander, niet iets om selectief in te zetten wanneer het opportuun is.  
  7. Er is wel degelijk een connectie met de wortelrassen en de bestaande mensenrassen (indianen zijn bijv. te voeg ‘verharde’ Atlantiërs, maar in principe gaat het om tijdperken. het theosofische ‘Rootrace’ werd ‘Zeitalter’ en ’subrace’ werd ‘Kultur Epoche’.  
  8. Steiner heeft dus afstand genomen van die terminologie, niet van de inhoud. En wat betreft de mesenrassen is het nog altijd het vijfdelige astrologische model en het vierdelige leeftijdsfase model uit de Volkszielen, t/m het driedelige model uit Vom Leben des Menschen und der Erde. Daar heeft hij geen afstand van genomen. Het spijt me dus wederom voor de antroposofische verdedigers van Steiner, ook dit verhaal is helaas niet waar. We kunnen rustig stellen dat Steiner tot aan zijn dood er een rassenleer opna hield, waarin het Arische ras ofwel het meest volwassen was, ofwel de grootste brenger was van het licht. Ik kan het niet leuker maken dan het is.  
  9. Zie hier het originele model van Helena Blavatsky uit de Geheime Leer, waarvan Steiner de terminologie heeft veranderd
  10. Om nog een keer de connectie tussen Rudolf Steiner en Helena Blavatsky uit te leggen en hoe hun beider visies op rassen aan elkaar verwant is, een fragment uit mijn eerste artikel. Neem aan dat het dan uitvoerig is toegelicht:Hoewel de meer orthodoxe antroposofen graag doen geloven alsof het meeste door Steiner zelf bedacht is, heeft hij een groot deel overgenomen van het gedachtegoed van Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891), een Russisch medium en de grondlegster van de Theosofie. Dit is trouwens een ernstig taboe in rechtzinnige antroposofische kringen; Steiner is nu eenmaal uniek en alles is aan hem geopenbaard. Hooguit wordt er door gelovige antroposofen gezegd dat zij beiden door hun gaven hetzelfde zagen, maar dat Steiner itt Blavatsky ook daadwerkelijk begreep wat hij middels zijn gaven kon waarnemen. Bram Moerland zegt overigens dat Steiner Blavatsky simpelweg geplagieerd heeft (p. 17). Dat is inderdaad de enige conclusie als je de mogelijkheid van helderziende waarneming uitsluit; nergens doet Steiner aan bronvermelding. Maar niemand kan ontkennen dat de banden er zijn. De breuk met de Theosofie was een pijnlijke, maar de invloed van Blavatsky op het antroposofische denken is onmiskenbaar.  
  11. ‘Alles wat bij de Toeraniërs decadent was, werkte eliminerend en omvormend bij het Hebreeuwse volk’, uit ‘Het Mattheus-Evangelie’ (niet te verwarren met het Evangelie uit de Bijbel, maar Steiners lezingencyclus uit 1910). Dit lijkt waarempel nog een antisemitische uitspraak. Steiner vervolgt met: ’dat de oude Atlantische helderziendheid bij de Hebreeuwen zich niet manifesteerde in een lager astraal helderzien, maar naar binnen sloeg en het innerlijk leven organiseerde’. Verder zegt Steiner: ‘De prometheïsche denkkracht, die de Arisch-Kaukasische mensheid in de na-Atlantische periodes moest ontwikkelen, wordt vooreerst met het hoge rotsgebergte van het hoofd verbonden, het Jupiter-denken krijgt een zetel in de hersenen’. Dit soort praat kenden we al uit ‘de Volkszielen’. Wat is die ‘Brug’ toch een bruikbare bron van informatie, hoe alles zo ongeremd en ongeneerd het web op wordt geslingerd. Verder staat er dat zowel de Chinezen als de Semieten afstammen van de ‘Oer-Toeraniërs’ (daarom zijn ze allebei ‘goed in de handel’) en staan de Chinezen in een ‘Luciferisch licht’. Beide rassen (Chinezen en Semieten) zijn overigens ‘zeer oorlogszuchtig’. Het verhaal van de ‘Oer-Toeraniërs’ staat ook nog uitgebreid beschreven in de ‘Akasha-kroniek’. Zij gebruikten hun krachten slechts voor ‘het bevredigen van hun grillige wensen en begeerten’ (p 31-32). Nee er is echt ‘géén sprake van rassenleer’.  
  12. Natuurlijk, het begrip Wortelras behelst in eerste instantie ‘de mensheid’, al dan niet stoffelijk aanwezig in een bepaald tijdperk (pas vanaf Atlantis in fysieke vorm). Als Blavatky en Steiner van ‘onderrassen’ spreken bedoelen zij een cultuurperiode. Toch is dit concept wel erg vermengd met ‘rasdenken’. Wij leven nu in de tijd van het vijfde wortelras, de tijd van het ‘Arische ras’. De cultuurperiodes, of onderrassen die aan ons vooraf zijn gegaan zijn de ‘Oud Indische’, de ‘Oud- Perziche’, de ‘Egyptische-Babylonische’ en de ‘Grieks Romeinse’. Wel zijn dit allen ‘Arische’ culturen (volgens de antroposofie en de theosofie althans). Indianen, die hebben geen cultuurperiode. Chinezen ook niet (zie het artikel uit de Brug). Dus al zijn de begrippen wortelrassen en onderrassen vooral te relateren aan tijdvakken, het is en blijft een eurocentrische, zoniet ‘aryo-centrische’ visie op de geschiedenis en wellicht op de zin van de kosmos en het bestaan.  
  13. In Steiners woorden: Sehen Sie sich doch die Bilder den alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwicklung vorhanden war; dann aber hat es in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zu Absterben gebracht’( ‘Die Mission’, p. 122).
    Met wat voor occulte en metafysische verklaringen Steiner en Blavatsky ook komen, de Theosofie en de antroposofie zijn beiden op zijn minst zwaar besmet door de modieuze rassentheorieën en de koloniale superioriteitsaanspraken uit die dagen, alleen krijgen deze aanspraken een esoterische onderbouwing. Bram Moerland toont mijn inziens overtuigend aan dat de Theosofie, zoals die door Blavatsky is geformuleerd (volgens haar door ‘Oosterse Meesters’ gedicteerd) niet zozeer Oosters is maar in een westerse mystieke traditie staat, gemengd met de Darwinistische Evolutie-leer, waardoor er in feite een soort ‘neo-religie’ is ontstaan, overigens een typisch negentiende eeuws fenomeen.  
  14. Steiner heeft zich dit gedachtegoed slechts eigen gemaakt, maar heeft het oosterse element weggezuiverd en het verder aangevuld met typisch Duitse romantische elementen. Een tamelijk prozaïsche, maar naar mijn mening waarschijnlijker verklaring dan dat het allemaal op een bovenzintuigelijke wijze zou zijn geopendbaard.  
  15. De aarde -evolutie volgens Rudolf Steiner in het model van Poppelbaum (1929), uit Henk van Oort, Antroposofie, een kennismaking, Christofoor, 2006. Overigens kan ik de echte liefhebber aanraden wat verder te lezen. Verderop kunnen wij lezen dat de ‘Oer-Indier’ ten opzichte van de moderne Europeaan de geestelijke ontwikkeling heeft van een kind van zeven
  16. (Onder) Illustratie bij een lezing van Rudolf Steiner op 22 november 1907 in Basel, voor de leden van de Theosofische Vereniging. Het is niet zeker of deze tekening echt van Steiners hand is, maar volgens de heer Kugler van de Rudolf Steiner Nachlassverwaltung is het in ieder geval een getrouwe kopie van Steiners tekening.De parallel met een soortgelijke tekening uit de Volkszielen (fig. 1) is opmerkelijk. In deze tekening zien wij veel van al het voorgaande bij elkaar komen. Ten eerste de notie van de Wortelrassen, zoals die door Helena Blavatsky is vormgegeven (de Atlantiërs). Wij zien echter dat de lijn ononderbroken en opwaarts voortgaat tot de Europeanen. Kennelijk hebben de wortelrassen dus toch alles te maken met de huidige rassen. Ik denk dat niemand dat nog kan ontkennen. Een ‘decadente aftakking’ van de Atlantiërs is het ‘apengeslacht’ (zoals Blavatsky in de Geheime Leer uiteen heeft gezet). Een latere ‘decadente aftakking’ zijn de Indianen, het ras van de ‘Finsteren Saturn’ (kennelijk een tussenvorm van aap en Europeaan). Begeleidende tekst: ‘Von dem Punkte der Atlantische Zeit, wo Europäer und Indianer noch miteinander vereint waren, weiter zurückgehend, kommen wir in eine Zeit wo die Körper des Menschen noch verhältmäszig weich, von gallertatigen Dichtigkeit war. Da sehen wir wieder Wesen sich abzweigen und zurückbleiben. Diese Wesen entwickeln sich weiter, aber in absteigende Linie, und aus ihnen entsteht das Affengeseschlecht.Wir dürfen nicht sagen, der Mensch stamme vom Affen ab, sondern beide. Menschen und Affen, stammen von einere Form ab, die aber eine ganz andere Gestalt hatte als die Affen und heutigen Menschen. Die Abzweigung erfolgte von einem Punkte, wo diese Uniform die Möglichkeit hatte, einerseits aufsteigen zum Menschen und andreseits hinunterzufallen, zum Zerrbilde des Menschen zu werden’ (Cit. Rapport Commissie van Baarda, 411-412)  
  17. En dit model is helemaal het toppunt. Hier zien wij het model van Poppelbaum, Haeckel en de opvattingen van Helena Blavatsky over de aarde evolutie samengebracht in een schema, van de hand van Steiner zelf:

Soms zegt één beeld meer dan duizend woorden. Maar…commentaren?

 

Ramon DJV

PRINTVRIENDELIJKE VERSIE

Advertenties

Over Ramon De Jonghe
Vader van vier kinderen waarvan er drie naar de steinerschool gingen. Studeerde aan een antroposofische hogeschool, was opvoeder en bestuurslid in een steinerschool, medewerker in een bibliotheek van de Rudolf Steiner Academie. Voor de Antroposofische Vereniging trad hij op als info-verstrekker aangaande antroposofie en haar werkgebieden. Auteur van o.a. het schotschrift ‘Focus op de steinerschool - Onderwijs op maat van wie?’

957 Responses to Racismedebat

  1. Jan Cornelissen says:

    De rassendiscussie is een interessante. Inhoudelijk zal ik er niet op ingaan, dat laat ik over aan historicus Floris Schreve. Voor mij staat allang als een paal boven water dat er bij Steiner een rassenleer is en dat antroposofen, sinds de zaak aanhangig is gemaakt, zich in alle mogelijke bochten hebben gewrongen om dit te ontkennen.

    Op zich allemaal leuk om te volgen. Toch, als ik al die citaten nog eens doorlees, dan wordt mijn verbazing niet zozeer gegenereerd door het feit dat er een rassenleer is. Het zijn de simplistische redeneringen die eraan te grondslag liggen die mij van mijn stoel doen vallen. Het volstrekt onwetenschappelijke vrije associëren dat Steiner aan de dag legt, en het feit dat zoveel redelijk denkende mensen ermee weglopen.

    Eerder haalde ik al een citaat aan van Ronald Plasterk. Hieronder de hele column over deze kwestie. Het is alweer meer dan tien jaar geleden, maar verwoordt anno 2008 nog steeds perfect hoe deze hele kwestie op mij overkomt.

    NIET RACISTISCH, MAAR WEL IDIOOT
    Ronald Plasterk
    12 februari 1998

    De antroposofenvereniging stelde zelf een onderzoek in naar het vermeende racisme in het werk van grondlegger Rudolf Steiner. We wisten al dat Steiner had geschreven dat zwangere blanke vrouwen werd afgeraden ‘negerromans’ te lezen, want dan zouden ze ‘mulattenkinderen’ kunnen krijgen. De commissie concludeert nu dat deze uitspraak niet door de beugel kan, want ‘de indruk wordt gewekt dat het krijgen van een mulattenkind iets ergs is’. Daar moet, volgens de commissie, voortaan een voetnoot bij, om deze uitspraak in zijn tijd te plaatsen, en aan te geven dat dit nu niet meer kan.

    Maar het erge aan deze uitspraak van Steiner is toch niet dat hij racistisch is; het erge is dat hij volstrekt idioot is! Als je als zwangere vrouw iets leest, dan verandert dat toch niet het ras van het kind in je baarmoeder! Rudolf Steiner schreef zeventig jaar geleden, dat is een tijdje terug, maar het was nu ook weer niet de Steentijd. Het was ruim na Mendel, na Darwin, na onze landgenoot Hugo de Vries. Ieder weldenkend mens wist toen dat dit onzin was. Je moest ook toen een totaal dwaallicht zijn, levend in een wereld van dwergjes, elfjes en sprookjes, om zoiets te kunnen bedenken.

    Misschien kun je iemand die destijds in Oostenrijk woonde en niet zoveel van de wereld had gezien niet kwalijk nemen dat hij dacht dat indianen primitieve mensen waren. Maar wat je een auteur van dikke boeken over opvoeding wél kwalijk kunt nemen, is dat hij denkt dat kinderen pas mogen leren lezen wanneer ze met hun arm over hun hoofd bij hun schouder kunnen komen. Dat is een kinderachtige manier om de lichamelijke en geestelijke ontwikkelingsstadia van een kind aan elkaar te koppelen, en dat was het zeventig jaar geleden ook.

    Iemand die gezondheidsadviezen verstrekt kunt je wél kwalijk nemen dat hij denkt dat je je niet te vaak moet wassen, omdat dan je beschermende schild zou verdwijnen. Wie in de twintiger jaren artsexamen deed wist al van bacteriën, en van het immuunsysteem, en dat je dat niet wegwast met wat zeep. Steiners werk, ik heb wel eens geprobeerd er iets van te lezen, is erg cryptisch, maar voorzover er een touw aan vast te knopen is, is het totale onzin.

    Het interessante aan het antroposofische zelfonderzoek, ingesteld om de smet van het racisme te verwijderen, is vooral dat het een willekeurige blik biedt in het gedachtegoed van Rudolf Steiner, dat ten grondslag ligt aan de Vrije Scholen in Nederland. Wat we dan waarnemen is ranzig obscurantisme. Toch zijn er negentig Nederlandse scholen zijn die hun pedagogische aanpak in alle ernst baseren op Steiners leer!

    Ouders die hun kinderen naar Vrije Scholen sturen zijn naar mijn indruk nogal idealistische mensen, zachtaardig, met een combinatie van politieke progressiviteit en cultureel conservatisme. Voor kleine kinderen zal het allemaal niet zoveel kwaad kunnen; het houten speelgoed, de zachte kleuren, de herfsttafels, het heeft wel iets schattigs; ik vind dat mijn eigen kinderen wel érg veel met hun Gameboys en Tamagotchi’s spelen. Maar kunnen die ouders niet inzien dat je ook best met hout kunt knutselen, of onder blokfluitbegeleiding zoete liedjes over het jaargetijde kunt zingen, zonder Rudolf Steiner als grondslag te hebben?

    Het heeft iets heel merkwaardigs, een politiek correcte antroposofische commissie die toegeeft dat je in 1998 niet meer kunt zeggen dat negers dikke lippen hebben en ritmegevoel. Dat zou, aldus die commissie, zelfs strafbaar zijn. (Terwijl ik daar nu weer van denk: hoe weten we opeens zo zeker dat er geen enkele erfelijke basis voor muzikaliteit zou zijn? En zijn er geen erfelijke verschillen in gelaatskenmerken?) Wat er mis is met zo’n uitspraak is niet het racisme, dat misschien inderdaad niet kenmerkend is voor Steiners hele werk, maar het simplistische sjabloondenken, dat wel typerend is.

    Laten we dat overhouden aan het onderzoek van deze commissie: de grondlegger van de antroposofie dacht werkelijk dat je baby zwart werd als je een negerroman las, en het meest verlichte deel van de Nederlandse antroposofie kan daarbij niets anders aantekenen dan dat je niet mag denken dat het érg is dat je baby zwart wordt als je verkeerde boeken leest. De vraag is of je door zulke mensen je kinderen wilt laten opvoeden.

  2. Jan Luiten says:

    Graag wil ik eerst op Jan Cornelissen reageren.
    Voor zover ik kan zien is Jan een materialistische denker.
    Hij sluit een geestige realiteit uit.
    Dan wordt het bijzonder lastig discussiëren. Dan moet je wel vinden dat iemand die wel met die realiteit leeft een fantast of een gek is.
    Ik heb al eerder gezegd deze houding niet wetenschappelijk te vinden. Een zekere onbevangen houding lijkt me in de wetenschap wel noodzakelijk.
    Het aantal wetenschappelijk geschoolde mensen dat rekening houdt met een geestige realiteit neemt volgens mij toe, er verschijnen in ieder geval wat dat betreft interessante publikaties o.a. over bijna-dood ervaringen. Daarbij is het heel duidelijk dat er een bewustzijn aanwezig is dat niet direct aan het fysieke is gekoppeld. Denk je echter materialistisch dan zijn dit allemaal letterlijk hersenspinsels,
    De houding van zeker weten dat het geestelijke niet bestaat vind ik een arrogante houding van iemand die wat dat betreft dus de waarheid in pacht denkt te hebben. Precies datgene wat anthroposofen vaak verweten wordt.
    (Dat Plasterk een arrogante man is wisten we al).

  3. Beste Jan Luiten,

    Ook als je wel in hogere werelden gelooft, of zelfs in een spiritueel wereldbeeld waarin Kharma en reïncarnatie een rol spelen bij de lotsbestemming van de mens, denk ik dat je deze opmerking wel als een vreemde uitglijder kunt zien (de zwangere vrouwen en de negerromans). En oorspronkelijk gnostisch en westers esoterisch denken, waarvan je ook nog elementen vindt in bijv. de vrijmetselarij, zijn in regel niet zo besmet met racistisch denken. Helaas is de antroposofie dat wel.
    Goed, ik begrijp ook wel dat het niet leuk is voor iemand die hartstochtelijk voor de antroposofie gaat, maar je zou toch die rassenleer drastisch overboord kunnen zetten en het goede van de antroposofie behouden? Dan krijg je misschien nog zelfs iemand als Plasterk mee, die wel onder de indruk is van de rijke wereld van de verbeelding, waarmee jonge kinderen op de vrije school worden geprikkeld.
    En nogmaals ieder zijn geloof. Alleen die rassenleer is echt problematisch. Je hoeft je toch ook niet perse aan de burka vast te klampen om een goede moslim te zijn? Bovendien vind ik Plasterks opmerking niet eens in strijd met de door velen aangehaalde uitspraak van Steiner dat we ‘alles zelf kritisch moeten onderzoeken’. Als je dat doet lijkt me dat de ‘negerromans en het mulattenhaar’ wel het eerste is dat op de helling moet. Maar goed, dat was slechts een uitglijder. Dan verder de op astrologie en aardkrachten gebaseerde rassenleer uit de Volkszielen. Maar dat begint met de erkenning dat er sprake is van rassenleer. Als de antroposofen daar nu eens mee beginnen, wat een kansen zou dat bieden. En die rassenleer is er, zie de door Ramon gemaakte bovenstaande samenvatting met beeldmateriaal,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  4. Jan Luiten says:

    Ramon heeft het citaat gevonden waarin Steiner zegt dat de rassenindeling in feite naar het verleden wijst en dat het een taak van de anthroposofe is de mensen juist te verenigen.
    (Men vindt in zijn artikel het volledige citaat.)
    Daar wil ik dan toch even extra aandacht voor vragen.
    Als Ramon dit citaat kan vinden, kunnen anderen het toch ook vinden ?
    Dat is de missie: de mensheid verenigen op basis van gelijkwaardigheid.
    Waarom wordt dat niet `uitvergroot ?`

    Toch zegt Steiner dat deze overblijfselen die `rassen` genoemd worden ook in de huidige tijd hun werking hebben.
    Dat men zelfs het geestelijke daardoor beter kan begrijpen.
    Hij brengt deze informatie dus eigenlijk tot beter wederzijds begrip van de mensen. Je verenigt de mensen niet door de uiterlijke verschillen te negeren, maar juist door daarop op in te gaan en te laten zien dat iedereen even waardevol is.
    Zeker heeft Steiner uitspraken over `rassen` gedaan, maar wordt ergens gezegd: `en deze mensen hebben geen recht om te leven, of die en die moeten het land` uit o.i.d. Ook over de Indianen niet. Zij vertegenwoordigen in de ontwikkelingsgang die Steiner bespreekt de fase van het ouder worden en doodgaan. Dit betekent natuurlijk niet dat je ze mag vermoorden. WAAROM wordt dit er steeds ingelegd, check je eigen bedoelingen met de anthroposofie !!!!.
    Ramon. het toekennen van kenmerken aan groepen of `rassen` is alleen maar racistisch als je daarmee negatief discrimineert. En dan nog : welke waarden vind je belangrijk: sociaal zijn, of intelectualiteit of.. of..
    En, natuurlijk was Steiner geen Darwinist.
    Dus de ontstaansgeschiedenis van de mens ziet er bij Steiner anders uit. Waarom gelijk aannemen dat dit onzin is?
    Sorry, op de Blavatsky- zaken ga ik niet in.
    Het is voor mij aan alle kanten duidelijk dat Steiner eigenf onderzoek heeft verricht en de resultaten daarvan gepubliceerd heeft. In voorkomende gevallen, waar hij echt iets aan anderen ontleent, noemt hij gewoon zijn bronnen.

    M.a.w. het toekennen van de kenmerken zoals we die ook in de levensfasen van de individule mens zien aan bepaalde groepen zie ik niet als discriminerend, omdat iedere levensfase even waardevol is.
    Ik vul deze uitspraken aan met de ideeën vanuit de sociale driegeleding. Dat vindt Ramon plotseling theoretisch. Dat begrijp ik niet.
    Mensen, lees de literatuur over de sociale driegeleding.
    Steiners hoofdwerk: Die Kernpunkte der sozialen Frage.
    Of Peter Schilinski : Wat is sociale driegeleding ?
    Schilinski schrijft erg toegankelijk.

    Jan Luiten

  5. Jan Luiten says:

    Beste Floris,
    Ik ben, dacht ik, op de aanwezigheid van een `rassenleer` ingegaan.
    Laat ik dit echter nogmaals doen.
    We zien dat Steiner uitspraken doet over `rassen`
    Als die uitspraken bij elkaar kun je. als je dat wilt , `rassenleer’ noemen. Een afstotelijk begrip, maar soit.
    Als hierin de gelijkwaardigheid van mensen niet wordt aangetast, hoeft dit niet tot racisme te leiden.
    Daarover zal het debat gevoerd moeten worden, want van die gelijkwaardigheid ben ik overtuigd ook in Steiners werk.

    Jan Luiten

  6. Ramon DJV says:

    Jan,

    Het citaat heb ik, zoals Floris aangeeft, inderdaad bij hem gevonden. Je hebt een punt; we kunnen ons ook richten op wat ons verbindt. Vraag is of er dan komaf wordt gemaakt met de discussie of Steiners leer nu wel of geen elementen van dicriminatie in zich draagt? En indien ja, hoe daarmee om te gaan? Bij mij primeert het zoeken naar een antwoord. Van secundair belang is of ik het eens ben met dat antwoord.
    Ik zie in Steiner geen racist, maar als ik de hierboven aangehaalde citaten en tekeningen aanschouw, zie ik een opwaardering van het ene volk ten koste van het andere. Het lijkt er sterk op dat de Duitse historicus Helmut Zander het bij het juiste eind had toen hij concludeerde dat Steiners rassenleer geen uitglijder was, maar een centrale plaats innam in zijn werk. Wat Steiner dus eigenlijk maakt tot een denker die meeliep in een grote stoet denkers vol ‘Germaans’ superioriteitsgevoel.

    Ik heb trouwens zitten lezen in een manuscript uit 1922 van de Mission einzelner Volksseelen en als ik het goed heb waargenomen, ademt dat werk toch echt wel een geest van blanke superioriteit uit (het toenmalige Duitse klimaat).
    Voor mij moeilijk te situeren binnen het kader van Steiners werkzaamheden, al mag niet worden ontkend dat Steiner ervoor pleitte het in de Germaanse geest (cultuur) aanwezige potentieel aan te boren en te sublimeren (in tegenstelling tot de nazi’s die de ‘Germaan’ zelf wilden sublimeren).

    Wat de sociale driegeleding betreft: met theoretisch bedoel ik dat Steiners driegeledingsgedachte een model is. In de praktijk draaien de zaken vaak anders uit. Ik geef geen oordeel over het feit dat je uitspraken aanvult met ideeën vanuit de driegeleding. Dat is alleen maar aan te moedigen, dacht ik?

    Mvg
    Ramon

  7. Waar staat dat artikel dat Ramon heeft gevonden? Ben wel benieuwd. Of bedoel je het bovenstaande? Dat heb ik gevonden, maar zie dan ook mijn commentaar erbij.
    Niet op Blavatsky ingaan kan, maar het lijkt me niet handig. Ook dat is een antroposofisch dogma. Ik weet dat er slechts naar Steiner wordt gekeken, maar het ontkennen van de invloed van Blavatsky is simpelweg het ontkennen van de geschiedenis. Het lijkt me verstandig als meer antroposofen juist wel naar Blavatsky en anderen begrijpen. Is een beetje hetzelfde wat veel antroposofen het orthodoxe Christendom verwijten; blind staren op de vier canonnieke evangelieën en je ogen sluiten voor de gnostische bronnen. Dus als je Steiner wilt duiden of begrijpen, lijkt het mij wel zo handig om juist wel naar Blavatsky te kijken.
    Als ik dan vanuit mijn eigen wetenschappelijke discipline mag spreken, de alfawetenschappen; het is volkomen idioot om je blind te staren op een bron zonder de context te kennen. Bovendien, als je Steiner vergelijkt met zijn tijdgenoten, of het occulte millieu van die dagen, blijkt hij binnen die wereld opeens relatief mee te vallen. Dat kan ook voor de antroposofen wellicht een bevrijding zijn.
    Wat betreft de sociale driegeleding, ik beloof je het te laten weten wanneer ik deze artikelen heb gelezen, alleen hier gaat het nu wel over de racisme kwestie. Dat staat hier nu even centraal. De sociale driegeleding lijkt mij een ander onderwerp, tenzij deze voor de rassenkwestie relevant is natuurlijk (net zo goed als Blavatky relevant is voor Steiners rassenleer). Zal er kennis van nemen.
    Je hoort van me,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  8. PS voor de duidelijkheid. Toen jij bij onze vorige discussie al was afgehaakt (eventjes dus) heb ik later het bericht geplaatst met de aanhef ‘nog een tegemoetkomertje voor Jan Luiten’. Die was dus van mij. Maar wat er direct onder staat is ook weer van mij. Je kunt deze tekst alleen maar begrijpen als je Blavatsky erbij betrekt, omdat Steiner zich hier juist afzet tegen Blavatsky. Dus ook daarom weer handig om wel enige kennis van de meest naaste buur te hebben, in dit geval de theosofie van Helena Blavatsky.
    Ik stel dus dat Steiner afstand neemt van de theosofische terminologie. Dit staat echter los van ‘Die Mission…’ en zijn nog veel latere ‘Von Leben des Menschen…’
    Moraal van het verhaal: beste Jan, begrijp me niet verkeerd en ik wil je verder niets in de schoenen schuiven, maar het blindstaren op slechts het werk van Steiner is ook een voorbeeld van orthodoxie, die maar al te snel tot oogkleppen leidt en vooral ook tot onbegrip van hoe de geschiedenis in elkaar zit, zelfs die van de levensbeschouwing die je zelf aanhangt.

  9. Overigens wil ik direct van je aannnemen dat Steiner met de sociale driegeleding de gelijkwaardigheid van alle mensen bepleit. Ik geloof je meteen. Zou ook mooi zijn als dat het uitgangspunt zou worden om de antroposofie evt te vernieuwen.
    Maar…weet wel dat dit niets zegt over racistische opvattingen. Daar is Steiner overigens niet uniek in, zelfs Karl marx leed daar enigszins onder. De beroemde Palestijnse literatuurwetenschapper Edward Said heeft er ook in zijn magnum opus Orientalism op gewezen. Marx over de volkeren van de ‘Oriënt’: ‘Sie können sich nicht vertreten, sie müssen vertreten werden’. ook niet echt aardig.
    Alleen was dit wel een enkele uitglijder van Marx. Dat kun je van Steiner niet zeggen; daarvan is de omvang van zijn rassenleer simpelweg te groot. Dat lijkt me dus echt het probleem. Maar dat neemt niet weg dat in een mogelijke vernieuwing zeker de positieve aspecten, zoals de sociale driegeleding, een rol kunnen spelen.
    Maar verwerp dan die rassenleer. Want die is niet alleen zeer discriminerend, maar ook zeer denigrerend. De zwarte als kind en de indianen als avondras. En de Ariërs bij wie de denkkracht het meest ontwikkeld is. Goed, ik kan het wel begrijpen waarom Steiner daartoe is gekomen (zie de context, die ik er weer niet bij mag betrekken), maar het lijkt me toch handig als de antroposofen van nu die kant van de antroposofie verwerpen.

  10. Nog even het artikel (dat ik dus had gevonden). Het complete verhaal staat onder deze link. Dus daar kun je het volledige verhaal lezen.

    http://wiki.anthroposophie.net/Rassen

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  11. Overigens beschouw ik dat ook als een aanvulling (van de sociale driegeleding, voorzover het relevant is voor het issue dat we hier bespreken althans). Nog eventjes, misschien kwam ik net wat fel uit de hoek wat betreft die ‘órthodoxe gelovigen’. Dat was een beetje in de hitte van de discussie, maar ik bedoel dat niet beledigend of diskwalificerend. Voor de duidelijkheid, ik wil hier niemand schofferen. Hoop dus niet dat er aanstoot aan is genomen en zo ja, mijn verontschudigingen,

    vr. gr.
    Floris

  12. Nog even een laat bericht. Dit is echt een goed artikel uit Duitsland, van Jana Hussmann, van de Humboldt Universiteit. Alle verschillende rasmodellen van Steiner worden hier op een bondige wijze samengevat. Alles wordt summier aangestipt, maar is bijna volledig. Wordt ook de link met Blavatsky en Carus, Haeckel, etc. duidelijk:

    http://www.religio.de/dialog/106/29_22-29.htm

  13. Jan Luiten says:

    Het is niet onbelangrijk in welk kader we uitspraken van Steiner over `rassen` moeten zien.
    Deze staan in het kader van bovengenoemd citaat, ze dienen uiteindelijk om de mensen te verenigen en niet om het ene volk of `ras’ ten koste van het ander te verheffen of te verdoemen.
    Ontkennen van de verschillen heeft ook geen zin.
    Steiner geeft vanuit de geesteswetenschap een omvattende verklaring voor de verschillen. (Geen materialistische wetenschap kan daar tegten op)
    Ik heb het artikel van Jana Hussmann gelezen, alle bekende praatjes worden hier keurig op een rijtje gezet. Natuurlijk ook hier een blinde vlek voor de sociale driegleding.
    Ook dat is niet onbelangrijk. De uitspraken van Steiner leiden niet tot politieke uitspraken ten koste van een of andere bevolkingsgroep, maar hij eist juist gelijkwaardigherid. Daarom, Floris vind ik het wel relevant de sociale driegeleding hier te sprake te brengen, Daar is overigens nog niet goed op gereageerd.
    Had men in eigen anthroposofische kring de sociale driegeleding serieuzer genomen, dan had direct al Steiner sterkeer verdedigd kunnen worden.
    De anthroposofie is niet zo maar iets. Ze heeft de wereld wat te bieden. Iets wat de wereld nodig heeft: Een weg waarmee de mens zijn plek op aarde en in het heelal kan begrijpen. Een mogelijkheid ook om tot een andere maatschappij te komen, een derde weg tussen kapitalisme en socialisme.
    De ECHTE tegenstanders van de anthroposofie weten dat.
    Zij kennen de draagwijdte van de anthroposofie vaak beter dan de anthroposofen zelf. Ze weten: als dit doorbreekt zullen wij onze machtspositie in de wereld kwijt raken. Toen de sociale driegeleding op het punt stond wat meer in de belangstelling te raken werden de eerste racisme aantijgingen gelanceerd (1984).
    Dit heeft de zaak teruggeworpen. Het wordt nu tegelijkertijd een overlevingsstrijd en een strijd om de naam van Steiner te zuiveren.
    Deze strijd moet gevoerd worden en we zullen er niet bang voor moeten zijn.
    We hoeven er niet bang voor te zijn toe te geven dat Steiner een stelsel van uitspraken over rassen en volkeren heeft gedaan. Dit maakt nog geen racisme. Integendeel, zien we de verschillen, kunnen we daar beter mee rekenen, en kan het wederzijds respect juist versterkt worden.
    Als je materialistische denkkader op de anthroposofie legt, moet je wel gaan zeggen wat een idioten die anthroposofen. Die geloven bijvoorbeeld dat het denken van de mens invloed heeft op zijn lichamelijke processeen, dat, wanneer een vrouw zwanger is en ze bepaalde zaken leest dat dit invloed kan hebben op het kind. Nee dan weten wij het beter met ons 1 dimensionale, materialistische wereldbeeld.
    Stel toch eens dat Steiner gelijk heeft. Neem het eens een keer hypothetisch aan. Hoe ziet je wereldbeeld er dan uit ?

    Jan Luiten

    d

    .

  14. Ramon DJV says:

    Gelijk hebben of niet is tijd- en contextgebonden. Het gaat er volgens mij onder andere over of die gewraakte uitspraken van Steiner op waarheid of louter op subjectieve bevindingen berusten, dus of de aanspraak die wordt gemaakt op de onfeilbaarheid van Steiners bovenzinnelijke waarneming terecht is of moet worden bijgesteld.
    We kunnen daar misschien achter komen door de teksten van Steiner te analyseren. Nu heb ik de indruk dat sommige ‘scheve’ uitspraken van Steiner niet recht te praten zijn, van welke kant je het ook bekijkt. Mij lukt het in ieder geval niet en ik heb zo mijn twijfels dat binnen de antroposofische beweging iemand in staat is om dat te doen.
    Ik kom met een voorbeeld hoe mank sommige argumentatie loopt. En degene die argumenteert is echt niet de eerste de beste.

    In het artikel ‘Is de antroposofie racistisch?’ (De Morgen 23 juni 2000, p.34) wordt het volgende ‘ernstig discriminerende’ citaat van Steiner vermeld:

    ‘Het Jodendom heeft zichzelf al lang overleefd, heeft geen rechtvaardiging binnen het moderne leven der volkeren, en dat het vooralsnog behouden is gebleven, is een fout van de wereldgeschiedenis, waarvan de gevolgen niet konden uitblijven. We bedoelen hier niet alleen de vormen van de joodse religie, maar vooral ook de geest van het jodendom, de joodse manier van denken.’ (Steiner)

    Het is waarschijnlijk het meest bekende citaat dat wordt gebruikt als het over antroposofie en racisme gaat. Jos Verhulst, antroposoof, doctor in de wetenschappen, sturend lid van Democratie.nu, gewezen steinerschoolleerkracht, ervaren thuisonderwijzer en medeoprichter van de Leuvense steinerschool, probeert de lezer het citaat met andere ogen te doen zien. Hij komt aanzetten met een opmerkelijk betoog, waaruit hieronder een citaat.

    Verhulst: ‘Deze uitspraak van Steiner lijkt anti-semitisme en racisme pur sang. Doch schijn bedriegt. Uit de zinnen die direct aan het citaat voorafgaan, blijkt dat Steiner met ‘de geest van het jodendom’ de joodse variant van raciale afzondering en groepsvorming bedoelt.’

    De auteur meent dus te weten wat Steiner bedoelde, terwijl toch duidelijk kan worden gelezen wat er staat. Het gaat trouwens niet alleen, zoals Jos Verhulst doet uitschijnen, over de geest van het jodendom in dat citaat, maar ook over vormen van joodse religie, de joodse manier van denken en niet te vergeten; in de eerste plaats om het jodendom. Jos wil de lezer duidelijk maken dat Steiner kritiek had op de afzondering van een bevolkingsgroep, niet op het jodendom zelf (al zei Steiner het zo wel).

    Zei Steiner iets anders dan wat hij bedoelde?

    Verhulst geeft trouwens de zinnen die voorafgaan aan het citaat niet weer, maar wel zijn uitleg daarover.

    Verhulst: ‘Uit de directe context van het gewraakte citaat blijkt dat Steiners bezwaar het feit gold, dat de Joden tegenover de rest van de samenleving als een “..geschlossenes Ganzes” optreden. Eveneens in die directe context spreekt Steiner zich overigens ook uit tegen de joodse overgevoeligheid, die meteen iedereen als anti-semiet bestempelt die het probleem wil aankaarten. Steiner verzette zich tegen elk rechtsverschil op basis van biologische afstamming, en tegen elke koppeling van de staat met religie of ras. Wanneer hij dit universalistisch standpunt inneemt ten opzichte van het jodendom, is hij misschien politiek niet correct, maar wel consequent in zijn anti-racistische houding.’

    Rechtvaardigt het door Verhulst naar voor geschoven bezwaar het gewraakte citaat? Ik meen daarin een actueel thema van rechtse partijen te herkennen; bezwaren hebben tegen de culturele afzondering van etnische groepen die leiden tot uitspraken als: ‘Ze moeten uit ons land.’ (komt in de buurt van geen bestaansrecht gunnen)

    Artikel Jos Verhulst: http://users.telenet.be/antroposofie/dornach/antisem.htm

    mvg
    Ramon

  15. Jan Luiten says:

    Beste mensen,

    Ik wil graag goed op jullie ingaan, maar het is voor mij niet meer duidelijk wat nou de laatste bijdrage was, en kennelijk ook niet wie wat geschreven heeft.
    Volgens mij staat bij het stukje van Floris Schreve dat begint met `Overigens beschouw ik….` en eindigt met `….verontschuldigingen` de datum van 1 november, terwijl ik dit toch al gisteravond heb gelezen (voor middernacht.)

    Floris Schreve zegt enigszins berlerend dat ik mij met Blavatsky bezig moet houden. Ik heb dingen van haar gelezen, en weet waar ze voor staat. De theosofie is totaal iets anders dan de anthroposofie. al blijkt daar in de praktijk soms minder van. Toen ik net lid was geworden van de anthroposofische vereniging ging ik naar ledenavonden waar men zich weliswaar afzette tegen de theosofie, maar waar de zelfde ‘oude’ sfeer heerste. Deze wordt erdoor gekenmerkt dat men de anthroposofie vooral individueel opvat, bedoeld voor het eigen zieleheil of welbevinden.
    Hierdoor ontstaat een zeker egoîsme. De Christelijke Anthroposofie zegt dat dit uiteindelijk allemaal geen waarde heeft, als het geestelijke streven niet ten goede komt aan onze medemens ( ongeveer in de zin van Paulus in de Romeinenbrief over de liefde). Dit is het fundamentele verschil tussen theosofie en anthroposofie. Steiner kon Krishnamurti niet erkennen als de wedergeboren Christus.
    Christus in een fysiek lichaam is een eenmalige gebeurtenis.
    Hij zal niet meer incarneren.
    Floris Schreve heeft volgens mij een punt als hij zegt dat door de sociale driegeleding de anthroposofie vernieuwd kan worden. Dit dient te gebeuren in een directe uiteenzetting alle mogelijk mensen die daarin geînteresserd zijn. Er dient m.i. een soort ‘linkse’ anthroposofie te komen.
    Deze is er nu nog maar mondjesmaat aanwezig/ontwikkeld. Peter Schilinski zou je bijvoorbeeld een linkse anthroposoof
    kunnen noemen. In de vereniging word je dan echter een Paria Ik zelf ben in 1996 na de grote vergadering van de anthroposofische vereniging eruit gestapt. Ik vond dat er verraad gepleegd werd aan Steiner. De vereniging is momenteel de grootste hinderpaal voor de anthroposofie.

    Jan Luiten

  16. Jan Luiten says:

    Graag wil ik ingaan op het citaat uit `de Morgen`.

    Deze zaken liggen uiteraard zeer gevoelig.
    Het is momenteel zelfs zo dat je als antisemitisch wordt gezien als je kritiek hebt op Israel.
    Voor ik verder ga wil ik dan ook in alle dudielijkheid stellen: ik ben geen antisemiet. Joden hebben dezelfde mensenrechten als iedereen en zij verdienen net als iedereen ons respect.
    Zij hebben totaal de vrijheid hun godsdienst uit te oefenen en overigens te leven zoals zij willen binen de kaders van de grondwet. Het is duidelijk dat tegen de Joden door Nazi-Duitsland een verschrikkelijk misdaad is begaan, die met geen pen te beschrijven is.
    Wat bedoelt Steiner hier te zeggen.
    Het Jodendom is voor een belangrijk deel zelf wel racistisch.
    De orthodoxe Joden beschouwen zich als superieur t.o.v. de niet Joden, hetgeen af en toe schrijnend duidelijk wordt t.o.v. de Palestijenen. Dit racistische denken is eigenlijk niet meer van deze tijd (het lijkt me dat jullie dat toch met me eens zullen zijn). De manier van denken die Steiner hier bedoeld is dat een volk van het zelgfde ‘ras’, hetzelfde geloof zich verenigt in een natie-staat.
    En nu misschien even iets schokkends. Volgens mij is het ontstaan van NAzi-Duitsland eigenlijk een voorbeeld van dit denken. 1 volk (dat superieur is), 1 ideologie, 1 leider. Er zit dus een soort duivelse omkering in. Steiner waarschuwt herhaaldelijk tegen het ontstaan van deze Natie-staten. Daarom was Steiner wel anti-zionist, maar geen antisemiet.
    Volgens bepaalde Israeliërs ben je echter ook dan al een anti-semiet als je tegen het zionisme bent.

    Jan Luiten

  17. Dat anti-zionisme staat hier ook weer enigszins los van, maar daarin kan ik tot op zekere hoogte nog wel in meegaan. Zie bijvoorbeeld hoe ‘een ander joods geluid’ soms bijna als verraders wordt afgeschilderd, door de fanatieke medestanders van Israël althans.
    Maar dat is iets anders dan Steienrs opmerking over de Joodse manier van deneken, want die is echt antisemitisch. Zelfs tegen het zionisme zijn betekent geen antisemitisme, een fout die ook soms door zionistische joden worden gemaakt. soms wordt zelf opkomen voor de rechten van de Palestijnen ook zo gezien. Maar de opmerkeing van Steiner is van een andere orde. niets lijkt me weer zo stompzinnig als terechte kritiek op Israël te gaan vermengen met antisemitisme.
    Maar goed, Jan als je eerst mijn artikelen leest, zul je onntdekken dat ik in het midden laat of Steienr antisemitische denkbeelden had. Hij heeft een paar antisemitisvche opmerkingen gemaakt, maar zich ook duidelijk tegen het antisemitisme uitgesproken. Maar lees dan eerst even mijn artikelen. Ik geloof dat wij in deze niet eens zo heel erg van mening verschillen.

  18. En ik zeg jje niks belerends hoor, maar het is soms zo stom van de antroposofen om zich zo blind te staren op Steiner. Net alsof hij geen tijdgenoten had, door wie hij sterk beïnvloed was. Zoals Helena Blavatsky. Of wordt dat ook weer als problematisch ervaren? (deze bewering)

  19. Dan de bewering (hierboven ergens) dat Steiner altijd aan bronvermelding deed. Steiner deed praktisch NOOIT aan bronvermelding. Zo ja, leg me dan uit waar. Heb veel gelezen maar ben zelden een noot tegengekomen. Wel ironisch dat deze bewering staat op een site waar je alleen maar naar de linkjes naar de rechterkant hoeft te kijken. Daar staan links naar interviews met Helmut Zander, die stelt dat Steiner vrijwel zijn complete oeuvre pop schriftelijke bronnen heeft gebaseerd, zonder deze bronnen te vermelden.
    Maar dat verhaal dat Steiner altijd aan bronvermelding zou doen klopt gewoon niet. Maar Jan, het wordt wel wat lastig discussiëren als je mijn beide stukken niet heb gelezen (zie het punt van antisemitisme). Lees ze dus eerst even, dan weet je waar ik sta, dat lijkt me iets handiger voor de voortzetting van deze discussie.

  20. @Ramon, dat artikrel van Verhulst lijkt erg genuanceerd. Alleen hou wel even in je hoofd wie David Irving is. In de Brug wordt er vaak met deze man gedweept en kennelijk zijn er veel naïve antroposofen zich er niet bewust van, maar dat is een beruchte holocaustontkenner en een boegbeeld van de neonazi-beweging. dus laat ik bij deze maar iedereen even waarschuwen. Als je dit artikel aan willekeurige anderen zou aanraden om je punt te maken, heb je griote kans dat er raar zou worden opgekeken dat je met neonazi’s komt aanzetten om je gelijk te halen.
    Dus kijk in deze een beetje uit. Dat is ook al zo fijn aan de Brug. Net alsof David Irving iets met Rudolf Steiner te maken zou hebben. Als de gehele antroposofische gemeenschap zich daar nu zou over opwinden. Je laat je levensvisie toch niet door een stel neonazi’s kapen? Bij de Brug gaat het aardig die kant uit.
    En voor Jan Luiten, als je je druk maakt over betichtingen van antisemitisme bij Steiner, zou ik beginnen om principieel afstand te nemen van de Brug. Daar wordt nl wel met de grootste regelmaat met antisemitsime geschermd (opmerkingen als ‘joden die hun rasgenoten verraden’). Dat lijkt me poas echt schadelijk voor de antroposofie als beweging en daarmee doe je Steiner een groot onrecht aan. Dus:
    1 Ik laat in het midden of Steiner een antisemiet was (wegens teveel tegenstrijdige geluiden).
    2 Als de antroposofie een krachtig signaal tegen antisemitisme zou willen maken, doe dat dan richting de Brug, waar Steiner wordt ‘gekaapt’ voor neonazi propaganda (David Irving etc.). Het zou mooi zijn als de antroposofie als beweging zich daartegen zou uitspreken. Lijkt me veel belangrijker dan kritiek op mijn stukken te hebben. Als het echt serieus is met de stelling ‘geen sprake van rassenleer’, laat dan niet toe dat je levensbeschouwing wordt gekaapt door een stel extremisten dat met neo-nazi’s dweept.

  21. Hier wat meer info over David Irving, die in de Brug altijd zo instemmend wordt aangehaald: http://dublinopinion.com/2008/03/17/david-irving-and-the-european-neo-nazi-movement/
    En nogmaals, hoe je ook over de kwestie racisme mag denken, als je een beetje hart voor de antroposofie hebt laat je toch niet toe dat er een zichzelf antroposofisch noemend tijdschrift zo opzichtig met neonazi’s dweept. Dat wil je toch niet? Waarom hoor je daar niemand over? Want dat is pas beschadigend. Zo maak je het een volgende criticus wel heel erg makkelijk om de antroposofie op een hoop met nazisme te gooien. Ik weet dat dat echt onzin is (heb in mijn leven genoeg van de antroposofie meegemaakt om dat heel zeker te weten), maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Dus echt, wat die extremisten van de Brug doen lijkt me tamelijk rampzalig. Maar geef dan een keer een duidelijk signaal af dat je dit als beweging niet accepteert.

  22. PS Wie zich overigens wel ooit een keer principieel heeft uitgesproken tegen extreem rechtse elementen die zich tegen de antroposofie aanschurken, is de net overleden Edithe de Clerq-Zubli (in het geval van Mellie Uyldert, ik heb het beschreven in mijn tweede artikel). Zij had dus wel die moed. Helaas is zij net overleden, maar het zou toch mooi zijn als antroposofen van nu dezelfde moed zouden hebben en zich krachtig tegen de Brug uitspreken. Je zou daar een goed signaal mee afgeven en ik zou er buitengewoon veel respect voor hebben. De racisme kwestie is veel meer een academische discussie, maar dit lijkt me een kwestie van morele moed.

  23. Nog een opmerking ter enige bijval van Jan Luiten. Het is inderdaad waar dat kritiek op Israël snel antisemitisch wordt genoemd. Ook dat is vaak misbruik van de Holocaust. Mensen van Joodse afkomst die wel oog hebben voor de beroerde situatie van de Palestijnen en dit ook als misbruik zien zijn in Nederland verenigd in een Ander Joods Geluid. In Amerika is dat vooral de schrijver Norman Finkelstein, waarvan de ouders Auschwitz overleefd hebben. Je zou de positie van Finkelstein ongeveer kunnen vergelijken met die van Harry de Winter en Hajo Meijer in Nederland (hoewel Finkelstein iets radicaler is, maar het Midden Oosten debat in de VS is veel meer gepolariseerd dan in Nederland).
    Overigens meent men bij de Brug deze Norman Finkelstein op een hoop te kunnen gooien met een neonazi als David Irving om de Holocaust ter discussie te stellen. Maar dat doet Finkelstein niet.
    Dit voorbeeld laat wel zien waar de gevoeligheden liggen. Aan een kant wordt er in pro-Israëlische kring vaak gesuggereerd dat kritiek op Israël gelijk staat aan antisemitisme (wat belachelijk is, net alsof opkomen voor de mensenrechten van de Palestijnen iets antisemitisch is). Maar aan de andere kant zijn echte antisemieten (en daar kun je rustig de Brug toe rekenen, die daarvoor de antroposofie misbruiken) niet te beroerd om terechte kritiek op Israel te vermengen met antisemitisme. En dat doen ze redelijk uitgekookt. Zie het op een hoop gooien van David Irving en Ernst Zündel enerzijds met Norman Finkelstein anderzijds (zie http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b46met/b46.htm). Tamelijk walgelijk, als je er even verder over nadenkt,

    groet,
    Floris

  24. En dat hier niemand een racist of een antisemiet is spreekt voor mij vanzelf. Ander zou ik ook niet de moeite om zo uitvoerig in discussie te gaan. Dus Jan, dat is voor mij hier een vanzelfsprekendheid. De vraag is alleen
    1. hoe om te gaan met Steiner
    2. hoe om te gaan met bepaalde uitingen van sommige hedendaagse antroposofen (zie mijn opmerkingen over de Brug)

  25. Ramon DJV says:

    Mijn commentaar op de uitleg die Jos Verhulst op dat citaat in ‘de Morgen’ geeft, is dat hij de aandacht afleidt van het feit dat volgens Steiner ‘het jodendom geen rechtvaardiging heeft binnen het moderne leven der volkeren’.
    Daaronder valt dan het joodse denken, de joodse religie, enz.
    Maar het gaat in wezen over het jodendom.

  26. Jan Luiten says:

    Beste Floris,

    Ik ga die artikelen van je vandaag lezen.
    Je verleidt me echter toch weer tot een snelle reactie.
    Mijn interpretatie van het citaat uit de mOrgen komt volgens mij niet geheel uit de verf en lijkt me in deze zeer belangrijk.
    Het Joodse denken, ook wel de Jehova-gedachte genoemd, zoals Steiner dat hier bedoelt is het oude Joodse racistische denken. Wij zijn gods volk, de goyim niet. Wij hebben meer rechten. Wij hebben de waarheid. De tragiek wil dat de Nazi’s op grond van dit denken hun misdaad hebben gepleegd.
    Deze uitspraak van Steiner is daarom eigenlijk een bewijs dat hij tegen racisme was.
    Toepassing van deze gedachte zien we in onze tijd ook.
    Neem Kosovo. De bevolking is in meerderheid ALbanees, het geloof is in meerderheid de Islam. Genoeg reden om een eigen staat uit te roepen.
    Bronnen. Waarom geloof je niet in het eigen onderzoek van Steiner ? Als hij alles uit eigen onderzoek heeft hoeft hij geen noten te gebruiken. Waarom ontken je botweg die mogelijkheid. Jij kunt namelijk helemaal niet zeker weten dat dit niet zo is. Het zou terecht zijn als je deze mogelijkheid open hield.
    Ik zeg niet zomaar iets. Hij gebruikt wel noten zie bijvoorbeeld Kernpunkte der sozialen Frage, isbn 3-7274-0230-x, 1980, p.48, 49 en 54. ALs je wilt kom ik met meer.
    Ik heb Finkelstein gelezen en weet waar het bij hem om gaat. Ik ga bekijken wat de Brug doet. als het neo-nazistisch is moet daar afstand van genomen worden.
    Ik heb Edithe de Clerq Zübli zeer goed gekend. Zij was 1 van de docenten van de in 1984 gestarte opleiding voor sociale driegeleding en heeft mij zeer geïnspireerd.

    Jan Luiten

  27. Kijk, we komen toch iets dichter bij elkaar. Natuurlijk is het oud-testamentische denken (de notie van het ‘uitverkoren volk’) tegenwoordig wat vreemd. Je zou het tegenwoordig als racistisch kunnen zien. Overigens ga je dan wel voorbij aan de grote humanistisvche traditie die het jodendom sinds de diaspora ook heeft gekend. En de diaspora dateert van de Romeinse tijd. Restanten van deze Joodse Godsdienst (al wil ik het niet als Joods denken afschilderen) in het Christendom en de Islam. Dat zien we aan de lopende band. Daarom zijn alle drie de monotheïstische godsdiensten soms ook wat onverdraagzaam. Heeft een lange geschiedenis.
    En eigen observaties van Steiner zijn vaak helderziende waarnemingen. dat moet je dus geloven. Verder beloof ik je komende week achter kernpunten van het sociale vraagstuk aan te gaan. Heb gezien dat Pentagon het weer heeft uitgegeven. Heb alleen een groot probleem met de Pentagonvertalingen. Deze zijn vaak aangepast en soms afgezwakt. Heb dit bij de Volkeren van Europa en Uit de Akasha kroniek al kunnen vast stellen door ze met de Duitse originelen te vergelijken. Michel Gastkemper, van de nieuwe Rudolf steinervertalingen heeft dit overigens aan mij bevestigd. En dat is iemand die dit zeker kan weten. Maar anders ga ik wel achter de Duitse versie aan. hier in Amsterdam ligt het vast wel bij Zaaijling of Kok.
    Beloof er kennis van te nemen!

    vriendelijke groet,
    Floris

    PS de tekst van Edithe de Clerq Zubli heb ik gevonden in ‘Antroposofie ter discussie’, Jelle van der Meulen (ed.), Vrij Geestesleven, 1985. Het is oorspronkelijk verschenen als ‘Opkomst van het mythische denken. Terug naar af?’, Jonas jrg. 15, nr. 13, 15 februari 1985.

  28. Discipel says:

    Beste Jan Cornelissen,

    Wat mij betreft is er daar ergens iets niet in de haak met de zogegezegde bewering van Steiner dat het “lezen van negerromans” mulattenkinderen zou ten gevolge hebben.

    Volgens mij moet hier de mogelijkheid opengelaten worden dat Steiner dit eigenlijk ironisch bedoelde. Hij gebruikte nogal graag ironie om verkeerde denkbeelden aan de kaak te stellen, het zou me dus niet verbazen.

    Indien je meer dan twee of drie voordrachten uit Steiners oeuvre hebt gelezen, dan moet je eigenlijk toch gemerkt hoe Steiner belang hecht aan eenieders gezonde verstand en redeneringsvermogen.

  29. Discipel says:

    Geachte Antroposofia,

    Uitspraken van Steiner mogen kritisch tegen het licht gehouden worden ? By all means. Maar dan moet het resultaat ook iets meer zijn dan een of andere veralgemenende dooddoener, of het moet zijn dat uw licht niet helder genoeg scheen.

    Laten we hier slechts één punt in ogenschouw nemen (uit eigen ervaring zult U wel weten dat, indien we ons daar niet toe beperken, het einde nog lang, lang niet in zicht is – en ik heb absoluut geen zin om een belangrijk gedeelte van mijn verdere leven te besteden aan het polemiseren over deze of gene uitspraak van Steiner).

    Zoals Steiner dus hetgeen hij noemt een bepaalde *wetmatigheid* aanhaalt : ‘‘Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit.”

    Wat lezen we eigenlijk in het eerste deel van deze zin ?
    Indien ik het goed begrijp, zegt hij dat er ergens in het Afrikaanse continent een punt bestaat waar bepaalde krachten – die hij hier kortweg omschrijft als “krachten der aarde” – actief zijn die de oorzaak zijn van de kenmerken, eigen aan de vroege kindheidsfase van het menselijk wezen. Iets helemaal analoogs geldt voor het Aziatische en het Europese continent, daar moeten we dus verder zelfs niet op ingaan.

    Nu verwachtte Steiner natuurlijk dat eenieder voor zichzelf de inspanning zou leveren om zich daar in te verdiepen. Wat er daarvoor nodig is, is de bereidheid om een uitspraak met een bepaalde openheid van geest te willen verstaan en te onderzoeken.

    Dit schijnt echter zelden aanwezig. Wordt er niet voortdurend beweerd dat volgens Steiner Afrikanen vergelijkbaar zijn met kinderen, of iets anders simplistisch dat daarop neerkomt ? Zoiets gebeurt maar al te gemakkelijk indien je je oordeel baseert op één enkele uitspraak die zorgvuldig uit haar context wordt gerukt – want dat gebeurt hier, zelfs indien de kritikasters met grote stelligheid het tegendeel beweren.

    Het enige wat ik daaraan kan toevoegen, is dat ik u, Antroposofia (en ook Floris Schreve e.a.) zou willen aanraden U eens serieus en grondig te verdiepen in, en te beperken tot, niets anders dan dit ene punt dat ik hierboven heb aangehaald. Het kan wellicht ook een hulp wezen indien je weet dat er gewoonlijk tijd en moeite voor nodig is voordat je merkt dat Steiner dezelfde punten herhaaldelijk, van verschillende gezichtspunten uit, behandelde. Er zal aldus wat zoekwerk moeten verricht worden.

    Wat betreft bovenstaand punt heeft Steiner bijv. aanwijzingen gegeven over de invloed van bepaalde spirituele wezens op het ontstaan van de verschillende mensheidsvariaties (hetgeen dus vroeger “mensheidsrassen” of iets dergelijks werd genoemd en wat heden ten dage zo verwerpelijk is) gedurende de Atlantische periode, en de invloed uitgaande van bepaalde spirituele wezens die een connectie hebben met de verschillende planeten van ons zonnestelsel.

    Indien U verkiest het u gemakkelijk te maken en het geheel zomaar “en bloc” te verwerpen (redenen te over, dat spreekt vanzelf), dan heb ik daar verder niets aan toe te voegen.

  30. @Discipel,

    Nee maar daar bent u weer. Volgens mij had u ook gereageerd op mijn blog. Zou het toch aardiger vinden als u zichzelf bekend maakt. Maar u haalt wel een interessant punt aan. Laat ik u eerst een interpreatie (samenvatting) geven van Hans Peter van Manen, oorspronkelijk in Jonas en later in Antroposofie ter discussie: ‘Steiners visie op rassen en volkeren’.
    Van Manen: 1. Door een samenspel van storende bovenzinnelijke invloeden en aardse krachtwerkingen zijn er in het verleden vijf rassen ontstaan. 2. Door de erfelijkheid zijn de raskenmerken voortgeplant en tegelijk losgekomen van de plaats van ontstaan. 3. Binnen enkele duizenden jaren zullen rasverschillen gaan verdwijnen en hun betekenis verliezen. 4. De ontwikkeling van de volkeren en culturen, die sterk vanuit Europa geïmpulseerd is, is een belangrijke eerste stoot tot de doorbreking van de verstarring in rassen. 5. De tijdelijke verdeling van mensen in rassen is niet los te zien van de reïncarnatiegedachte’. (Antroposofie ter Discussie, p. 54).

    Maar nu het probleem: waarom spreekt Steiner dan wel van:

    Alles, was der äthiopische ihre besonderen Merkmahle verleiht, das kommt davon her, daß die Merkurkräfte in dem Drüssensystem des betreffende Menschen kochen und brodeln. Das kommt davon her, daß sie auskochen, was die allgemeine, gleiche Menschengestalt zu besonderen der äthiopischen Rasse macht-mit der schwarzen Hautfarbe, dem wolligen Haar usw.’ (p. 116)

    Over het ‘Maleisische Ras’: ‘Es wird also in diesem Teile des Nervensystems auf der Umwege durch das Atmungsystem gewirkt, der unserem Sinne noch nicht zu der höheren geistigen Tätigkeit gehört. Es wird tief im unterbewußten Organismus durch diese Venuskräfte gewühlt, die in diesem Rassenteile der Menschheit wirke’ (p. 117).

    ‘Jetzt gehen wir über die breiten, mongolischen Flächen herauf. Das sind diejenigen Flächen, in denen die Geister der Form vorzugweise wirken, die den Umweg durch das Blut genommen haben. Da wird im Blut dasjenige ausgekocht, was die eigentliche Modifikation aus der menschheit heraus, den grundcharakter der Rasse bewirkt. Nun ist aber bei dieser mongolischen Rasse etwas höchst Eigentümliches vorhanden. Da gehen ins Blut hinein die Marsgeister’ (p.118).

    ‘Sehen Sie sich doch die Bilder den alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwicklung vorhanden war; dann aber hat es in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zu Absterben gebracht’. (p. 122)

    Dit gaat over mensenrassen, niet zozeer over geografische locaties. Hij spreekt van ‘äthiopischen Rasse’, ‘malayische Rasse’ en ‘Indianer’. Het zijn slechts de indianen die met ouderdom en de dood worden geassocieerd, niet alle inwoners van dat continent. Zo heeft hij dit ook gedaan in andere publicaties. Het lijkt mij een ingewikkeld probleem om op te lossen.
    Verder, u ziet dat ik best inhoudelijk op u wil reageren. Op mijn blog heeft u alleen maar een sneer achtergelaten en ook nog anoniem. Ik heb u daar ook geen uitgebreid antwoord gegeven. Bij deze dus alsnog. En ik zou het toch prettiger vinden als ik weet met wie ik te maken heb. Dat u een aanhanger bent lijkt me duidelijk, dat hoeft u niet nog een keertje met een pseudoniem te benadrukken,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  31. joop says:

    Met groot respect en met een gevoel van opluchting, lees ik de artikelen en reacties op deze website.

    Zelf, ben ik opgegroeid binnen de genoemde beweging, door de hoge positie van mijn ouders in deze beweging, heb ik van zeer dichtbij de cultuur kunnen ervaren.

    Ik denk dat deze site, voor veel mensen, maar zeker ook voor de overheid zeer bruikbaar is, om inzicht te krijgen in hoe deze beweging, denkt en handeld.

    Als we, de in de verschillende media aangehaalde wantoestanden, naast elkaar leggen en tevens de ernst er van inzien, is er wel degelijk een groot probleem.

    Tenminste, als je racisme, lijfstraffen en de vaak toegepaste koldergeneeskunde als gevaar wilt zien.

    Wat ik zelf ervaar op dit moment, is een veel ruimer bewustzijn bij de overheids instanties, op dit gebied.
    Men kijkt nu ook, achter de waas van wol, engelen en elfjes.

    Ik zou wensen, dat deze beweging, haar hand in eigen boezem steekt, en bewustzijn kweekt, over haar eigen donkere kant.

  32. PS En stel dat Steiner in het geval van de negerromans ironie gebruikte om iets aan de orde te stellen, wat wilde hij dan aan de orde stellen? Dat hij tegen de invloed was van Afrikaanse literatuur? Moet zeggen dat ik dat tamelijk xenofoob vind. Wel een belediging voor grote schrijvers als bijvoorbeeld Ben Okri en Wole Soyinka. Kan er niet veel sympathie voor hebben. Maar ja, deze schrijvers bewijzen ook meteen dat Afrikanen niet per definitie kinderlijk zijn. Misschien was hij er daarom wel op tegen. Kortom, hoe je het ook bekijkt, een racistische uitspraak, grappig bedoeld of niet.

  33. Discipel says:

    Floris Schreve,

    U hebt het nogal graag over “aardig zijn” maar daar heb ik bij U nog niet veel van gemerkt, geef nou toe.

    U hebt zich blijkbaar gerealiseerd dat toch nog maar weer niet bent ingegaan op de door mij geopperde mogelijkheid, namelijk dat Steiner de “negerromans”-bemerking eigenlijk ironisch heeft kunnen bedoelen. Gelukkig. En toch vindt U weer de mogelijkheid om zelfs in dit geval Steiner in een slecht daglicht te stellen en er een gebrek aan aardigheid jegens Afrikaanse schrijvers bij te verzinnen. Want verbeeldingskracht, indien U ze nodig hebt, hebt U best wel te over.

    Waarom toch, beste Floris Schreve ? Indien Steiners opmerking ironisch was bedoeld – wat ze volgens het simpele gezond verstand eigenlijk had moeten zijn, dat begrijpt U ook wel – dan was het ironie m.b.t. personen die zulk een geloof aanhechten. Want indien ze ironisch was bedoeld, dan nam Steiner zelf ze niet serieus, dat spreekt toch vanzelf ?

    Is dat nu zo moeilijk te begrijpen ? Of is het gewoon slechte wil ?

    Wat uw opmerking over mijn “sneer” betreft die ik op uw blog zou geplaatst hebben (wat IK nou weer niet aardig vind), zou ik wel eens willen weten wat die “sneer” eigenlijk inhield, want – ja, door het bos wordt het moeilijk om de bomen nog te zien, en door de drukte heen is het me ontgaan dat ik nog een reactie ergens anders dan hier heb geplaatst.

    Indien U dus zo vriendelijk bent om even mijn “sneer” te citeren (volledig natuurlijk), dan wil ik mijn best doen om het misverstand hierover de wereld uit te helpen – met uw welnemen natuurlijk.

    Tenslotte zou ik er nog willen aan toevoegen dat het me verschrikkelijk spijt dat mijn pseudoniem, Discipel, U zo erg stoort. Veranderen zal ik hem echter niet, ik heb mijn redenen om mijn privacy te beschermen, misschien begrijpt U dat.

  34. Ramon DJV says:

    Joop,

    Bedankt voor de feedback. De hand in eigen boezem steken en bewustzijn zijn inderdaad zaken die binnen de antroposofische gemeenschap dringend nodig zijn.

    Floris,

    Ik heb geen probleem met anonieme reacties. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat die van een antroposoof komen. Antroposofen hechten meestal belang aan een naam. In de steinerscholen die ik ken bijvoorbeeld, werden meldingen of klachten namelijk niet in overweging genomen als die anoniem waren. ‘Anoniem telt niet, want als je zeker bent van je zaak, ga je daar ook volmondig voor staan’ is mij herhaaldelijk gezegd.

    Verder meen ik ter verdediging van Steiners gewraakte uitspraken hier en daar ‘zo niet bedoeld’ te horen.
    Wat zijn goede bedoelingen als ze anders uitdraaien?

  35. Sorry, uw privacy is uw zaak en bovendien is dit niet eens mijn eigen webstek. Dus dat is ook aan de houder van dit forum. ik ben hier net zo goed gast als u. Maar op mijn eigen blog ontving ik van Disciipel (met die spelling):

    De zaak lijkt me inderdaad wel rond. Ik neem slechts één enkele uitspraak, maar het belichaamt zowat dit hele artikel van U.

    Met uw uitspraak “Volgens de auteurs van Brug is er altijd wat aan de hand met die Ahriman” bewijst U dat er u niets is gelegen aan de talrijke plaatsen waar Steiner zelf informatie gaf over Ahriman, en integendeel cynische polemiek verkiest boven het eenvoudige en rechtlijnige zoeken naar de grond van de waarheid.

    Comment by Disciipel — October 30, 2008 @ 9:59 pm |Edit This

    Ik heb daarop als volgt gereageerd:

    @ Disciipel
    Ik denk dat mijn opmerking wel klopt. Al heeft Steiner het vaak over Ahriman, ik geloof niet dat hij ooit heeft gezegd dat Ahriman achter 11 september zat, de wereldwijde anti-discriminatielobby, inentingscampagnes, of de ‘Holocaust zou hebben verzonnen’ om de Christelijke impuls uit Midden-Europa dwars te zitten. En wat te denken van dit citaat? (over complot-theorieën): ‘Het verschil van al deze theorieën met de antroposofische interpretatie is dat wij aannemen dat er een geestelijk wezen aan de basis ligt van deze gang van zaken, terwijl niet-antroposofen de schuldigen ofwel zoeken binnen de aardesfeer (Vrijmetselaars, Loge, Illuminati, Zionisten, Kapitalisten) ofwel buiten de aardesfeer waar ze activiteiten van min of meer materiële intelligenties veronderstellen (UFO’s e.d.). Volgens ons zijn de organisaties en groeperingen die we zien werken in de richting van een wereld-termietenstaat ook maar uitvoerders van een bovenmenselijke intelligentie, nl. Ahriman’ (Moderatie: link hersteld; klik hier).
    Dit lijken mij meer woeste hersenspinsels van de auteurs van ‘de Brug’, dan dat het van Steiner zelf afkomstig is. Ook de verhalen van Ahriman en de holocaust hebben weinig met Steiner te maken. Zegt meer iets over de politieke voorkeuren van de schrijvers van dit blaadje, die zelfs niet schuwen om opzichtig naar neo-nazi’s te lonken (David Irving, Ernst Zündel, etc.). Dat lijkt me pas echt een probleem voor de antroposofie als levensbeschouwing en als beweging. Zij leggen immers zelf de link met het nationaal socialisme, niet ik. Wat dat betreft, laat de antroposofen blij zijn dat ik dit onderscheid wel weet te maken. Een andere mogelijke criticaster had dit blaadje kunnen ontdekken en zomaar de antroposofie op een hoop kunnen gooien met nazisme. Was met de Brug in de hand niet zo moeilijk geweest.
    Maar goed, ik wil best een serieuze discussie met u voeren, maar dan zou ik het wat moediger vinden als u bekend maakt wie u bent. Als u de zaak zo aan het hart gaat lijkt me dat niet onredelijk. Van anonieme sneren ben ik niet zo onder de indruk en geven ook een duidelijk signaal van onmacht af.

    desalniettemin vriendelijke groet,
    Floris Schreve

    PS ‘Rechtlijnig zoeken naar waarheid’ lijkt me meer iets voor fundamentalisten. En inderdaad, ik heb de Brug als een soort fundamentalistische uiting van de antroposofie omschreven. Beter is misschien een ‘fundamentalistische uiting van een aberratie van de antroposofie’ (zie het neo-nazi element, dat niets met Steiner te maken heeft).

    Comment by Floris — October 30, 2008 @ 10:21 pm |Edit This

    […] Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel). […]

    Pingback by Racismedebat « ‘STEINERSCHOLEN’ – Voor wie er zich vragen bij stelt — October 31, 2008 @ 1:12 am |Edit This

  36. Dus vandaar mijn reactie. Maar goed, wil best met u de discussie aangaan

  37. Ramon DJV says:

    Floris,

    Nu je het nog een keer over de Brug hebt. De webmasters blijken toch wel gevoel voor humor te hebben. Onder de link ‘klik hier als je een foto van een echte antroposoof wilt zien’ staan volgende plaatjes: http://users.telenet.be/antroposofie/beeld/fzh.htm

    Als je verwacht dat er ‘officieel’ tegenspraak zal komen van antroposofische zijde, denk ik dat je bot gaat vangen. Vanuit de Rudolf Steineracademie bijvoorbeeld wordt er gelinkt naar de Brug en ik betwijfel of daar iets aan zal veranderen.

    De webmasters zijn ook nog altijd een bron van inspiratie voor anderen. Uit het septembernummer:

    (…) Luciferisch verleden, ahrimanische toekomst

    Door Fran�ois De Wit

    De leesgroep antroposofie te Oostende nodigde ons uit om op 15 juni 2008 een voordracht te houden.
    Over dit onderwerp kon u vroeger al lezen in Brug 5 (een artikel door wijlen Frans D�Herde) en Brug 45 (in het artikel over Belgi�). Omdat we spraken voor mensen die de basisbegrippen van de antroposofie al kenden, was het niet nodig om het wezen van Lucifer en Ahriman te karakteriseren. Over deze twee tegenmachten kon u ook al lezen in De Brug nr. 4. (…)

    http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b61a.htm#03

    En hoe eindigt het stuk? Let op, Jan Luiten.

    (…) Daarmee verlaten we de Ahrimanische toekomst en zijn we aanbeland bij de sociale driegeleding : het inzicht dat de drie grote gebieden van het maatschappelijk leven elk hun eigen werkingsgebied en principes hebben. Zeer kort samengevat zijn het de leuzen van de Franse revolutie : vrijheid , gelijkheid en broederlijkheid.
    Daar moeten we het later nog eens over hebben. (…)

  38. Ramon, natuurlijk dat is ook jouw zaak. Alleen kreeg ik zelf dus ook zo’n anonieme reactie op mijn blog, die totaal niet inhoudelijk was. Dus vandaar. Ik accepteer ze ook maar benoem het wel.
    Maar goed, jij gaat over de huisregels (vanzelfsprekend), niet ik. Maar je ziet, we zijn weer even bezig geweest. Ik vind trouwens dat het een interessant geheel wordt. Worden veel dingen uitgesproken en nieuwe richtingen geopend. Volgende week ga ik trouwens zeker achter de literatuursuggesties van Jan Luiten aan. Denk dat dat wel de moeite waard is.

    groet,
    Floris

  39. Jan Luiten says:

    He Joop, als de overheid het nog niet wist, zou ik ons er maar gauw bijlappen.
    Misschien wordt de anthroposofie wel verboden.
    Het kan zijn dat we in tijden van crisis werkelijk tot de kern van de anthroposofie komen, en anthroposofen wakker worden.
    Wat wil je allemaal weten Joop?

    Het is duidelijk dat er in bepaalde kringen een Vernichtungswille t.o.v. de anthroposofie bestaat Deze kringen hebben handig gebruik gemaakt van gasten als Zondergeld c.s om ze op het spoor van vermeend anthroposofisch racisme te zetten.
    Dit kan bijvoorbeeld gebeuren door personen van binnenuit de vereniging, die de juiste Steinercitaten weten te vinden.
    Men begint elkaar na te praten en het kwaad is geschied.
    De gang van de anthroposofie wordt daardoor opgehouden.
    In de uiteenzetting met onze aanvallers zullen we dit moeten ombuigen.
    Anthroposofen dienen niet bang te zijn voor de confrontatie we kunnen met open vizier strijden. We hebben de mensen veel te bieden. Alle racisme aantijgingen zullen we moeten overwinnen.
    Dit kunnen o.a. doen door erop te wijzen dat er een sociale driegeleding is die staat voor de gelijkwaardigheid van alle mensen. Wat er verder ook over `rassen’ gezegd wordt.
    Steiner brengt het ter verdere verklaring van de ontwikkelingsgang van de mensheid en verklaring van de verschillen tussen mensen.
    Maar wie kent die sociale driegeleding ?

    Jan Luiten

  40. Ik denk dat niemand wil dat de antroposofie verboden wordt. Ik zeker niet althans. Maar als er problemen zijn, ook die Joop aangeeft, moet daar normaal over gepraat kunnen worden. Net als over de racisme kwestie. En het begint een beetje een grijs gedraaide plaat te worden om uitsluitend met een artikel van Zondergeld uit de jaren tachtig aan te komen zetten.
    Nu kun je dat ook zeggen van de ‘racisme aantijgingen’. Maar zolang er slechts antwoorden komen zoals die van de van Baarda commissie blijven die aantijgingen geldig, mits gebaseerd op feitelijke gronden natuurlijk (correct citeren en niet uit de context halen ed). En het thema blijft actueel, kijk maar naar Duitsland. Weet niet hoe het in België zit, maar daar is nog altijd een blad als de Brug, dat ook om tegenspraak vraagt van ‘officiële antroposofische’ zijde. Wanneer gaat dat een keer gebeuren?

    Floris Schreve

    PS volgende week staat ook voor mij de sociale driegeleding op de agenda, zoals beloofd.

  41. Ramon DJV says:

    Ik kom nog even terug op dat citaat over het jodendom, want ik kreeg van Jan Luiten ongeveer dezelfde uitleg zoals Jos Verhulst in dat artikel gaf, namelijk dat de joden zelf racistisch zouden zijn.

    Ik citeer Jan L. hier even:

    (…) Graag wil ik ingaan op het citaat uit `de Morgen`.

    ‘Deze zaken liggen uiteraard zeer gevoelig.
    Het is momenteel zelfs zo dat je als antisemitisch wordt gezien als je kritiek hebt op Israel.
    Voor ik verder ga wil ik dan ook in alle dudielijkheid stellen: ik ben geen antisemiet. Joden hebben dezelfde mensenrechten als iedereen en zij verdienen net als iedereen ons respect.
    Zij hebben totaal de vrijheid hun godsdienst uit te oefenen en overigens te leven zoals zij willen binen de kaders van de grondwet. Het is duidelijk dat tegen de Joden door Nazi-Duitsland een verschrikkelijk misdaad is begaan, die met geen pen te beschrijven is.
    Wat bedoelt Steiner hier te zeggen.
    Het Jodendom is voor een belangrijk deel zelf wel racistisch.
    De orthodoxe Joden beschouwen zich als superieur t.o.v. de niet Joden, hetgeen af en toe schrijnend duidelijk wordt t.o.v. de Palestijenen. Dit racistische denken is eigenlijk niet meer van deze tijd (het lijkt me dat jullie dat toch met me eens zullen zijn). De manier van denken die Steiner hier bedoeld is dat een volk van het zelgfde ‘ras’, hetzelfde geloof zich verenigt in een natie-staat.’ (…)

    Wat klopt in deze redenering niet, tenminste wanneer we het over het bewuste ‘jodendomcitaat’ hebben?

    Dat de aandacht wordt toegespitst op het joodse denken en dat het lijkt alsof Steiner het alleen daarover had. Ook bij Jos Verhulst zie ik dat. Steiner had het toch echt over het jodendom.

    Maar zelfs als hij het alleen over het joodse denken zou hebben gehad, vraag ik me toch af Steiner geen brug te ver is gegaan.
    Hij heeft het er toch over dat het jodendom (al dan niet bedoeld als joodse denken) geen rechtvaardiging heeft binnen het moderne leven der volkeren en dat het een fout is dat het behouden is gebleven.

    Wat betekent dat: geen rechtvaardiging hebben en een fout dat het behouden is gebleven?

    Het heeft geen bestaansrecht?

  42. Jan Luiten says:

    Zoals het er nu uitziet, ook in aanmerking genomen de discussie in Duitsland, staat de anthroposofie behoorlijk onder druk.
    Om de diverse overheden te behagen zullen geetableerde anthroposofiche organisaties steeds verdergaande compromissen sluiten zoals ze altijd al gedaan hebben.
    Tot er niets meer over is en deze organisaties nog slechts in naam anthroposofisch zijn.
    Het doel van de tegenstanders is dan bereikt. Men heeft de anthroposofie dan weliswaar niet verboden,- vrijheid van meningsuitin nietwaar- maar totaal tandenloos gemaakt. Deze situatie is nog erger dan een verbod op de anthroposofie. In het laatste geval zouden de mensen namelijk wel eens wakker kunnen. `He, de anthroposofie wordt verboden, wat is er dan eigenlijk mee aan de hand ?’
    Of: De anthroposofie mag blijven bestaan, maar de organisaties moeten wel afstand nemen van Steiner, vooral van uitspraken over `rassen`.

    Wel ben ik het eens met mensen die stellen dat de anthroposofen de hand in eigen boezem moeten steken.
    Het sociaal politieke element is in de beweging totaal verwaarloosd. Daarom kan men dit racisme- debat ook opvatten als een sanering. Verdedig je maar anthroposofen.

    Ik kan echter niet accepteren dat Steiner onrecht wordt aangedaan. Hij was geen racist, hij heeft juist middelen aangereikt om racisme te overwinnen.
    Hij heeft daarenboven de schitterende weg van de anthroposofie gebracht die mensen zicht geeft op het hoe en waarom van hun aardse leven, en hun plaats in de kosmos. Hij heeft dit gedaan op een wetenschappelijke manier, zoals de natuurkunde de fysieke wereld bestudeert, zo de anthroposofie de geestelijke wereld.

    Jan Luiten

  43. Ik had het al een tijdje geleden gezien (al toen ik de site ontdekte geloof ik, dus alweer een jaar geleden). Vond ik wel geestig trouwens. Maar ja, zo lang je met neo-nazi’s blijft dwepen, lijkt het mij een grote smet voor de antroposofie in het Nederlands taalgebied. En als ik er over ophoud zal er vroeger of later weer iemand over beginnen. Dus denk toch dat er een keertje iets moet worden opgelost, want het probleem blijft.
    Heb heel recent ook iets anders gezien. Er is opeens een banner op de homepage verdwenen. Dat lijkt me een teken aan de wand. Maar kijk maar.

  44. Maar ook die leuzen leiden weer de aandacht af van het racisme probleem. En daar gaat het hier over. Maar goed, ik ga me wel inlezen in de sociale driegeleding, maar het lijkt me dat de racisme argumenten hun geldigheid behouden. Ik heb het hierboven wel zo’n beetje allemaal uitgeschreven. En voor meer zie http://florisschreve.blog-s.nl/

  45. Jan Luiten says:

    Beste Floris,
    Ik heb inmiddels je artikelen gelezen.
    Het viel me eerlijk gezegd wel wat tegen.
    Vooral de ductus van het geheel.
    Je voert Steiner of een of andere anthroposoof op en begint deze dan af te kraken. Er staan heel veel oordelen in, allemaal negatief. Het lijkt wel een soort wellust om af te kraken.
    Je probeert daarbij niet echt de auteurs te begrijpen , maar legt eenvoudigweg je eigen denkkader eroverheen, en komt dan tot oordelen. Het is niks die sofen en het zal ook wel nooit wat worden.
    Zo ook over driegonaal, daar zouden we op de man hebben gespeeld, wordt verder niet uigelegd. Maar kijk hoe Zondergeld en Van de Tuin bezig waren, geen niveau, manupulatief, maar daar hoor ik niets over. Ja weer hen, maar jij draait die plaat over Steiner ook grijs hoor Floris, en ook jij of jullie zouden je manier van kijken naar de anthroposofen ook eens kritisch tegen het ligt kunnen houden.
    En hoe je het ook went of keert bovengenoemd duo is er mee begonnen. Wat mij betreft een zeer twijfelachtige eer.

  46. Naar wat ik denk, maar dat zeg ik uit de losse pols, (dus zonder het raadplegen van een ‘deskundige’, vakliteratuur etc.) dat Steiner bedoelt dat de ‘Christusimpuls’ aan het traditionele jodendom voorbij is gegaan. De Christusimpuls staat centraal in de antroposofie. De openbaringen van het oude testament waren weliswaar belangrijk (geldt overigens ook voor het geïnstitutionaliseerde Christendom), maar de Joden erkennen Christus niet als de Messias. Omdat de Christusimpuls voor de antroposofie een soort centraal draaipunt is in de ontwikkeling van de mensheid, vermoed ik dat Steiner het Jodendom aanwrijft, dat deze niet door de Christusimpuls is ‘bezield’. Ik zeg dit echter uit de losse pols, dus pin me er niet op vast.
    Zou je dit kunnen zien als een antisemitische opmerking? Moeilijk te zeggen. Het is wel een miskenning van het jodendom, maar geen diskwalificatie van de joodse ‘etniciteit’. Maar het staat ook uitgebreid in het van Baarda rapport beschreven dus ik zal kijken wat ze er daar van gemaakt hebben. Maar ik ga niet zo ver dat ik het meteen als een antisemitische opmerking zou willen kenschetsen. Heb ik in mijn beide artikelen ook niet gedaan. Ben daar heel behoedzaam in geweest, al was het een van de beruchte zestien citaten die door de commissie als ernstig discriminerend zijn gekenschetst.

  47. De tekst van het van Baarda rapport is nogal een lange wanneer het deze passage betreft (p. 697-701). Het van Baarda-rapport gaat in op Steiners bezwaren tegen het zionisme. Zij halen Steiners bezwaren tegen Theodor Herzl erbij, waarvan Steiner vond dat die teveel maatschappleijke afzondering zocht voor de joden in Europa. De van Baarda commissie vraagt zich wel af waarom Steiner hier geen rekening heeft gehouden met de beruchte Dreyfuss affaire (Steiner heeft het voor Dreyfuss opgenomen, dat moet ten gunste van Steiner gezegd worden). De commissie meent dat een krachtige joodse emancipatie beweging die affaire had kunnen voorkomen (ik vat het even heel simpel samen). Verder vond Steiner dat het antisemitisme nogal overdreven werd. Goed, de geschiedenis heeft Steiner uiteindelijk ongelijk gegeven, maar dat kun je Steiner moeilijk aanrekenen, die deze uitspraak deed in 1897. Ik vind dat de commissie in dit geval heel redelijk is geweest of zelfs wat streng (ongelooflijk, en dat van mij). Ik vind het in de context niet zo heel problematisch, alleen als je de uitspraak isoleert komt het wel heel bruut over. Maar goed, valt mee dus.
    Had de van Baarda commissie maar de grove uitspraken over de indianen uit de Volkszielen in de eerste categorie geplaatst. Maar goed, ook daarin vind ik de van Baarda commissie erg willekeurig.
    Wel wil ik aantekenen dat de criteria van de van Baarda commissie juridisch waren. Daar heb ik geen verstand van. Wel vind ik het weer verkeerd dat zij juridische criteria hebben gebruikt. Ben het op dat gebied nog wel eens met iemand als Stephan Geuljans en wellicht ook Jan Luiten (vinden we elkaar nog een keer). Dit is het zo’n beetje.
    Zal de hele passage uit het rapport lezen en als ik iets interessants vind krijg je morgen of later commentaar.

  48. Dag Jan, zie nu pas je reactie. Kan er heel veel over zeggen. Maar je hebt neem ik aan ook gezien dat ik kritisch ben naar Zondergeld en van der Tuin. Maar het is nu ook wat laat. Maar ben benieuwd of je mijn argumenten weet te weerleggen. Zo ja, dan zie ik er echt naar uit.
    Maar je hebt ook gezien dat ik niet met allerlei vergelijkingen met het nazisme kom. Hoop dat dat nu uit de wereld is. Maar goed, misschien een ander keertje verder over doorgaan, mocht je dat willen althans,

    wellicht tot later,
    groet,
    Floris

  49. Antroposofia says:

    Floris,

    Ik begrijp dat het jodendomcitaat, alhoewel zo’n beetje het bekendste, minder gewicht in de schaal legt als het over Steiners rassenleer gaat (maar niet als het over discriminatie gaat). Het citaat stamt uit 1888, dus voor Steiner zich met de Theosofische Vereniging en Blavatsky’s rassenleer ging bezighouden.
    Er wordt echter volgens antroposofiekenner Heijder door de commissie Van Baarda een kapitale blunder gemaakt bij de bespreking van dit citaat.

    Heijder: (…) ‘Op 1 april presenteerde de onderzoekscommissie ‘Antroposofie en het vraagstuk van de rassen’ haar eindrapport. Zestien keer trof zij bij Steiner ernstige discriminerende uitlatingen aan, maar in het meest cruciale citaat maakte ze een kapitale blunder.’ (…)

    (…) Kleine geschiedenis van een citaat

    Het over een wereldhistorische fout hebben als je het over het jodendom hebt is nogal heftig. Steiner deed het als 27-jarige recensent. In 1888 recenseerde hij het dichtwerk Homunkulus van Robert Hamerling. Daarin komt de volgende passage van acht zinnen voor. (De zinnen zijn hier genummerd om er makkelijker aan te kunnen refereren. Waarom ze in het Duits worden weergegeven zal later blijken.)

    1. Was aber hat die Kritik aus diesem ‘Homunkulus’ gemacht? Sie hat ihn herabgezerrt in den Streit der Parteien, und zwar in die widerlichste Form desselben, in den Rassenkampf.

    2. Es ist gewiss nicht zu leugnen, dass heute das Judentum noch immer als geschlossenes Ganzes auftritt und als solches in die Entwickelung unserer gegenwärtigen Zustände vielfach eingegriffen hat, und das in einer Weise, die den abendländischen Kulturideen nichts weniger als günstig war.

    3. Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten.

    4. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion allein, wir meinen verz;glich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise.

    5. Der Unbefangene hätte nun glauben sollen, dass die besten Beurteiler jener dichterischen Gestalt, die Hamerling der eben beröhrten Tatsache gegeben hat, Juden seien.

    6. Juden, die sich in den abendl�ndischen Kulturprozess eingelebt haben, sollten doch am besten die Fehler einsehen, die ein aus dem grauen Altertum in die Neuzeit hereinverpflanztes und hier unbrauchbares sittliches Ideal hat.

    7. Den Juden selbst muss ja zuallererst die Erkenntnis aufleuchten, dass alle ihre Sonderbestrebungen aufgesogen werden müssen durch den Geist der modernen Zeit.

    8. Statt dessen hat man Hamerlings Werk einfach so hingestellt, als wenn es das Glaubensbekenntnis eines Parteigängers des Antisemitismus wäre.

    In de Skepter van december 1997 heb ik ook al aandacht besteed aan dit citaat. Betoogd werd toen dat het citaat niet strikt aan een definitie van antisemitisme voldeed, maar wel de indruk wekte dat de auteur antisemitisch zou kunnen zijn; het nodigt als het ware uit om dit verder te onderzoeken. Zin 8 geeft aanleiding om te denken dat Steiner niet voor antisemitisme is. Wie op zoek gaat naar citaten waar Steiner de vloer aanveegt met de antisemieten, kan er heel wat vinden. Er staat er zelfs al één verder op in dezelfde recensie. Hij (dis)kwalificeert daarin de antisemitische partij als een partij ‘die naast de bekwaamheid tot razen en tieren niets kenmerkends heeft behalve het geheel ontbreken van iedere gedachte.’ Wie dus Steiner houding tegenover het antisemitisme wil weten, hoeft in feite niet verder te kijken dan dezelfde recensie waar het ‘wereldhistorische fout’-citaat uit komt.

    In de winter van 1988 verscheen bij de VU Uitgeverij een deel 17 in de serie Religieuze Bewegingen in Nederland, getiteld Antroposofie. E. van der Tuin en G.R. Zondergeld schreven daarin het hoofdstuk ‘De leer van Steiner over rassen en volken.’ Daarin schrijven ze:

    ‘Steiner was stellig geen antisemiet in de gewone zin van het woord. Van jodenhaat, zoals wij die bij zijn nationaal-socialistische tijdgenoten aantreffen, vinden we bij hem geen spoor. Een deel van zijn leven verkeerde hij in joodse kringen en was hij met joden bevriend, zoals de dichter Ludwig Jacobowski, die de leiding had over een bureau dat het antisemitisme bestreed. Toch was hij geen vriend van het orthodoxe jodendom en verwierp hij het Zionisme. In een positieve bespreking uit 1888 van het antisemitische dichtwerk Homunkulus van de Oostenrijkse dichter R. Hamerling zien we hem het joodse geloof veroordelen als een achterhaald verschijnsel. Dat het jodendom nog altijd een rol in de samenleving speelde, achtte hij een wereldhistorische fout, waarvan de gevolgen niet zouden kunnen uitblijven. Elke weldenkende jood zou toch moeten beseffen dat het jodendom geen plaats meer kon hebben in de moderne samenleving. Dit lijkt behoorlijk ernstig. We moeten wel beseffen dat het hier gaat om een heel vroeg artikel van Steiner uit een periode waarin hij nog lang geen antroposoof was.’ (p. 110-111)

    Zinvolle opmerkingen (Steiner was nog geen antroposoof) wisselen hier af met onjuiste opmerkingen (Homunkulus is geen antisemitisch dichtwerk en het Duitse ‘konnten’ (verleden tijd) wordt vertaald met ‘zouden kunnen’). Aan Steiners (dis)kwalificatie van de antisemieten wordt geen aandacht besteed.

    In het vroege voorjaar van 1996 verscheen Uit de Vrije School geklapt van Toos Jeurissen. In de tweede druk daarvan bracht zij het beruchte citaat, namelijk zin 3 gevolgend door de vertaling:

    ‘Het Jodendom als zodanig heeft zichzelf overleefd, heeft geen bestaansrecht meer in het moderne leven der volkeren en dat het desondanks behouden is gebleven, is een wereldhistorische fout waarvan de gevolgen niet kunnen uitblijven.’

    Ook Jeurissen vertaalt ‘konnten’ met ‘kunnen’. (Net als René Zwaap recentelijk in De Groene Amsterdammer.) Later in het voorjaar van 1996 schreef Yoeke Nagel over de toenmalige commotie in Onkruid. Ter illustratie plaatste zij zonder commentaar vier losse citaten tussen haar tekst met de handtekening van Steiner eronder. Het laatste daarvan luidde als volgt:

    ‘Dat het jodendom nog altijd een rol in de samenleving speelt is een wereldhistorische fout, waarvan de gevolgen niet kunnen uitblijven. Elke weldenkende jood zou toch moeten beseffen dat het jodendom geen plaats meer kan hebben in de moderne samenleving. Rudolf Steiner’

    De naam Steiner suggereert dat het een Steinercitaat betreft. Het lijkt echter meer op de parafrase van Van der Tuin en Zondergeld. Dat viel een antroposoof ook op en hij klaagde bij de Raad van de Journalistiek. Een lid van deze Raad schreef aan Onkruid. In deze brief stond onder andere:

    ‘Het komt mij op het eerste gezicht voor dat hier inderdaad sprake is van een wijze van citering die geen recht doet aan de oorspronkelijke tekst.

    Die tekst stelt eerst dat het jodendom in de cultuuridee�n van het avondland vaak heeft ingegrepen op een wijze die niet minder dan gunstig was. Pas daarna komt de geciteerde zin, met de stelling dat het jodendom zich heeft overleefd. […] Daarna komt pas de tweede geciteerde zin (”Elke weldenkende jood…”), welke echter wel erg tendentieus en vrij is vertaald.

    Ik begeef mij niet in een oordeel over deze teksten van Steiner als zodanig. Dat is mijn taak niet. De vraag is of zo’n wijze van citeren van een uit 1888 stammende tekst wel billijk is.’

    Yoeke Nagel rectificeerde. Ze bracht zelfs een lap tekst van Steiner in het Duits. En wel de zinnen 2 t/m 7 uit de reeks van genummerde zinnen. Waarom zij de achtste zin wegliet verklapte zij niet. Er zijn nog meer plaatsen waar het citaat naar voren komt, maar laten we eens gaan kijken wat de commissie ervan maakt.

    De commissie brengt eerst de gehele recensie van Steiner. Daarna gaat ze op het dichtwerk van Hamerling in, gevolgd door een bespreking van Steiner. Ze heeft grote moeite uit te leggen wat Steiner met zijn scherpe zinnen bedoelde.
    (…)

    (Update: Het vervolg van het artikel waarin Heijder de uitleg van de commissie over het jodendomcitaat becommentarieert vergeten toe te voegen. De tekst volgt alsnog hieronder.)

    (…) Hier volgt een zin uit de parafrase van de commissie: ‘Het jodendom, in de zin van dat gesloten geheel, zou zichzelf overleefd hebben, ook al heeft het een positieve invloed op de cultuur van ”het Avondland” gehad.’ Kunt u het volgen? Dat het jodendom als gesloten geheel zichzelf overleefd heeft is nog te volgen, of men het ermee eens is of niet. Maar hoe kan een gesloten geheel een positieve invloed op de cultuur van het Avondland (het westen) uitoefenen? Spreekt Steiner hier in raadselen of snapt de commissie niet wat er staat?

    Hier volgt deze zin nogmaals, gevolgd door de vertaling zoals die eerder in Skepter (december 1997) te lezen was:

    (2).’Es ist gewiss nicht zu leugnen, dass heute das Judentum noch immer als geschlossenes Ganzes auftritt und als solches in die Entwickelung unserer gegenwartigen Zustände vielfach eingegriffen hat, und das in einer Weise, die den abendl�ndischen Kulturideen nichts weniger als günstig war.’

    ‘Het valt zeker niet te ontkennen dat tegenwoordig het jodendom nog steeds als een gesloten geheel optreedt en als zodanig in de manier die voor de westerse cultuurideeën allesbehalve gunstig was.’

    Het kernprobleem zit in de Duitse term ‘nichts weniger als’, deze term betekent: ‘allesbehalve’. Dat een medewerker van de Raad voor de Journalistiek dit vertaalt met ‘niet minder dan’ is begrijpelijk en te vergeven. Dat een commissie die hier drie en een half jaar aan werkt en meer dan een ton heeft gekost dit met ‘positief’ vertaalt is zeer pijnlijk. Waarom heeft de commissie geen competente vertaler in zijn midden opgenomen, respectievelijk: waarom heeft voorzitter Dunselman niet zo iemand aan de commissie toegevoegd? (…)

    http://www.skepsis.nl/steinercommissie.html

    Voor het overige lijkt Heijder de commissie en het rapport wel ernstig te nemen.

  50. Ik ekn het artikel van Walther Heijder. Walter Heijder schrijft voor verschillende antroposofische media als Driegonaal en Vrije Opvoedkunst.. Maar staat niet bekend als een medestander van de van Baarda commissie. Zit volgens mij meer in het andere kamp. Maar dat weet Jan Luiten wel.

  51. Jan Luiten says:

    De portee van het citaat uit morgen gaat eigenlijk veel verder, maar dit wordt om de een of andere reden niet opgenomen, en ik vind dat er onvoldoende op gereageerd wordt.
    Niet het anthroposofische denken heeft het hedendaagse racisme tot gevolg maar het joodse denken, Het denken in termen van superioriteit t.o.v andere volken, de niet-joden.
    Dit denken is ontstaan vanuit het orthodoxe jodendom.
    Veel Joden denken natuurlijk helemaal niet meer zo, maar een minderheid waarschijnlijk wel. Het ‘joodse denken’, soms ook wel als de Jehova gedachte aangeduid, is echter juist ook onbewust door niet -Joden opgenomen.
    Het betekent dan, maar ik val in de herhaling, een volk, met dezelfde ideologie, die ook de staatsideologie is, waabij andere minderheden worden uitgesloten of erger.

    Het is voor iedereen duidelijk- DAAR GAAT TOCH DEZE DISCUSSIE OVER ? – dat dit niet meer van deze tijd is.
    Een fout van de geschiedenis dus.

    (Nee, meneer Luiten, onvoldoende geantwoord. Wij willen alleen maar horen dat Steiner alle Joden weg wilde hebben.

    Oh sorry, maar dan moet ik er toch op wijzen dat Steiner het
    voor Joden opgenomen heeft, en geageerd heeft tegen het anti-semitisme.

    Oh, maar dan kan toch niet waar zijn, dat mag echt niet waar zijn, hoor, want hij is en blijft een racist die Steiner
    Stel je voor hij zou eens gelijk kunnen hebben. Dan zou ik toch terug moeten komen op alles wat ik geschreven heb.
    Nee daar kunnen we echt niet aan beginnen.)

    Sorry mensen dat moest me even van het hart.
    Het gaat hier niet om zo maar iets.
    Het beleid van Israel heeft in feite de wereld in brand gezet.
    De poliitieke filosoof en diplomaat, kenner van de Aziatische wereld heeft dit vanochtend in Buitenhof nog eens uit de doeken gedaan. Daar komt de haat tegen het Westen vandaan. Dit is de grond voor het terrorisme.
    Kijk naar het vervolg: uitholling van de burgerrechten in het Westen, oorlogen in Irak en Afghanistan. Het maakt ze niet uit want wij zijn belangrijker dan de rest van de wereld.
    Dit terwijl er een oplossing ligt waar de Palestijnen mee akkoord zouden gaan, waarbij ze slechts 22% van hun oorspronkelijke grondgebied zouden houden.

    Op de een of andere manier is het echter gelukt anti-racistische schrijvers tegen de anthroposofie te laten optrekken en de echte oorsprong van het racisme onzichtbaar te maken.

    Het zal er nu omgaan de haat tegen de anthroposofie verder te ontwikkelen. Ze te dwingen afstand te nemen van Steiner. Dit is in zekere zin al gebeurd.
    Men zal van de anthroposofen eisen Steiner steeds meer te verraden. Ook dat zal – helaas – gebeuren.
    Hopelijk zullen er echter toch nog wel mensen overblijven die zich wel van de anthroposfische vereniging en bijbehorende scene distantiêren, maar niet van Steiner.

    Ik maak me daarover geen illusies. Deze mensen zullen op een -al dan niet moderne wijze- vervolgd worden. Voor `racisten` geen genade.
    Deze positie is echter te verkiezen boven de roemloze compromissen en verraad.

    Jan Luiten

  52. Jan Luiten says:

    De gast in Buitenhof heet Mahbubani, was ik vergeten te noemen. Een insrukwekkende persoonlijheid.

    Jan Luiten

  53. Ramon DJV says:

    Beste Jan Luiten,

    Het gaat mij niet om Steiner, wel om sommige van zijn uitspraken. Ik heb even een gedeelte van een commentaar dat ik plaatste op Michel gastkempers weblog, overgenomen om aan te geven hoe ik in de racismediscussie sta:

    ‘De racismekritiek op Steiner en de antroposofie is volgens mij dan ook slechts een voorwendsel om iets dat dieper zit naar boven te halen. Ik vermoed namelijk dat de aanhoudende kritiek op de antroposofische beweging veel te maken heeft met de verafgoding van Rudolf Steiner en de daaruit voortkomende afzondering van wat niet strookt met dat waar Steiner van overtuigd was. Nu is die afzondering op zich niet echt een probleem, want het hebben van een van het gangbare afwijkende visie en die standvastig proberen hard te maken is ook een vorm van afzondering. Het wordt wel een probleem wanneer die visie door haar aanhangers als superieur en zaligmakend wordt uitgedragen, waardoor mensen die die visie niet delen al vlug als onwetend, zelfs minderwaardig worden beschouwd. Er ontstaan twee kampen: de wetende en de onwetende mensen (of de goeden en de slechten, zo je wilt). Dan krijg je toestanden zoals onder andere niet ernstig willen discussiëren met iemand die zich bijvoorbeeld atheïst noemt (kan een atheïst niet helder denken?) of iemand die er een totaal andere visie op nahoudt.

    Mij verwondert het dan ook niet dat er mensen opdagen die antroposofen, om verschillende redenen, met Steiners eigen boeken om de oren slaan. En wat overtuigt dan het meest? Dat is ondertussen al 25 jaar duidelijk; de grove uitspraken over andere rassen. ‘Zo heilig en alwetend was hij toch ook niet, wel?’ hoor ik zogenaamd onwetenden al roepen. En als we een aantal van die uitspraken eens onbevangen bekijken, zonder te beginnen over context of tijdsgeest of wat dan ook, dan lijkt me toch duidelijk dat die ‘not done’ zijn? Ze maken echter van Steiner nog geen racist, wat eigenlijk een andere discussie is dan die waarbij er commentaar op zijn uitspraken wordt gegeven.’

    Ik wil duidelijk stellen dat ik de mens Rudolf Steiner niet wil oordelen. Als dat wel gebeurt of gebeurd is, mag dat een stommiteit worden genoemd.

    Terug naar het citaat over het jodendom. Het is mij niet duidelijk dat het ‘joodse denken’ niet meer van deze tijd is. Zolang er nog mensen rondlopen die ‘joods denken’ is het van deze tijd. Zo simpel is dat. Desgewenst kan iemand dat denken dan fout vinden, het bestaat nog altijd. Een fout van de wereldgeschiedenis?
    Dat is toch een wel zeer vreemde stelling die Steiner daar poneert. Sinds wanneer maakt geschiedenis fouten?

    Ik gun iedereen zijn mening, maar volgens mij gaat Steiner met die uitspraak echt een brug te ver.

    Mag men het als een fout zien dat er mensen zijn die overtuigd zijn van datgene wat zij denken en dit als een van henzelf deel uitmakende geestelijke realiteit ervaren en zodoende door die geestelijke realiteit hun identiteit of diepere wezen behoeden?

    Stel dat die mensen die zo denken de behoefte aan deze geestelijke realiteit, naar dit denken, ervaren zoals honger en dorst.

  54. Beste Jan,

    Xenofofie is van alle tijden en alle culturen en is niet iets dat door de Joden is ontwikkeld (in hun denken, godsdienst, etc.).
    En het gaat er niet om (mij althans niet) om de antroposofie kapot te maken, al is het niet (meer) mijn levensvisie. Het gaat mij er wel om racistische uitwassen ter discussie te stellen.
    Heb ook naar Buitenhof gekeken. Was bijzonder interessant. Echt een goede eye opener. Ben het wat dat betreft helemaal met je eens.
    Verder laat vooral iedereen de levensbeschouwing aanhangen die hij zelf wil, maar ook dat heb ik eerder gezegd. Daarover geen enkel misverstand.

    hartelijke groet voor deze zondagavond,
    Floris

  55. Jan Luiten says:

    Ramon,
    Verafgoding van Steiner is natuurlijk niet goed.
    Ik heb al eerder gezegd dat doet Steiner vreselijk tekort. Hij heeft het recht als mens gezien te worden!
    Maar ook als feilbaar mens meen ik hem te moeten verdedigen waar het gaat om racisme aantijgingen.
    De reden mag duidelijk zijn de anthroposofie heeft een missie. In deze missie kan zij niet slagen als haar grondlegger van racisme of racistische uitspraken beticht wordt Dus moeten we kijken of we dat uit de wereld kunnen krijgen.
    Wat bedoel ik met niet meer van deze tijd of een fout van de geschiedenis. Een voorbeeld. Iedereen zal er toch van overtuigd zijn dat een democratie te verkiezen is boven een dictatuur of een despoot, of een theocratie.
    In het verleden was een theocratie echter normaal. De priesters wisten wat de godheid wilde en zo geschiedde.
    Een terugval in deze vorm zou nu echter niet meer van deze tijd zijn, en kun je dan een fout in de geschiedenis nomen. Desalniettemin bestaat de theocratie in onze huidige tijd ook. Zie bijvoorbeeld Iran. Een anachronisme.

    Verder hoop ik met jou dat de racisme-discussie sanerend werkt op de anthroposofische beweging, maar eigenlijk denk ik daar nog andere middelen voor nodig zijn.
    Misschien dat een linkse anthroposofische beweging nodig is.

    Jan Luiten

  56. Jan, even voor alle duidelijkheid. Natuurlijk was Steiner een feilbaar mens en een kind van zijn tijd! Dus moet je hem niet verafgoden. Daarom moet het toch niet moeilijk zijn om met een eigentijdse antroposofie te komen. En dan niet op de manier als bij de Brug (daar voegen ze ook nieuwe elementen toe, maar dan precies de verkeerde), maar bijvoorbeeld op de manier waarop Thomas Höfer in Duitsland bezig is. Of Bernd Hansen ea. Waarom worden die moedige antroposofen in de lage landen niet wat meer gewaardeerd (want vooor wat zij doen is moed voor nodig).
    Dat ik de hele tijd heb benadrukt dat ik geen antroposoof ben klinkt misschien wat hardvochtig, maar zou een gedegen vernieuwing alleen maar toejuichen. Mijn sympathie zou het hebben. Net zo goed dat ik ook geen moslim ben, maar grote sympathie heb voor de Egyptische moslim filosoof Nasr Abu Zayd, nu hoogleraar in Leiden. Dat is iemand waar ik een grote bewondering voor heb. En intellectueel uitdagend en voor de goede zaak. Dus wat houdt je tegen? En wat mij betreft hoef je Steiner als mens niet af te wijzen.
    Ik zal je een voorbeeld geven van een reactie op mijn eerste artikel, van een goede vriend van mijn ouders. Hij is geen onbekende in het antroposofische circuit, maar hij heeft alleen persoonlijk op mij gereageerd en ik wil hem buiten de publieke discussie houden. Het is iemand die onafhankelijk is van de vereniging maar een zeer bekende autoriteit op het gebied van Steiner, Blavatsky maar ook anderen (wellicht ken je zelfs zijn naam, maar ik wil hem er toch buiten houden). Hij was niet gelukkig met mijn stuk (hij vond mij teveel aan het materialistische denken hangen, waar heb ik dit argument nog meer gehoord? Ik geloof dat jij dat aan Jan Cornelissen zei, in vrijwel dezelfde bewoordingen). Hij zei mij het volgende: ik heb geen zin in vervelende discussies maar als je je open stelt voor de mogelijkheid voor waarnemingen uit hogere werelden ben je welkom. En verder zei hij mij ook (ongeveer): ‘Besef dat bij grote ingewijden als Rudolf Steiner en Helena Blavatky de hoogten soms enorm zijn, maar dat er ook diepe afgronden zijn. Zij hebben waarnemingen gedaan die voor velen niet te bevatten zijn, maar de afgronden kunnen diep zijn. Maar voor hen heb ik een diepe bewondering; voor de dwepers die jij verder hebt aangehaald niet’ (waarschijnlijk bedoelde hij verschillende lieden die ik ook geciteerd heb).
    Hoewel het niet mijn visie is kan ik me daar nog iets bij voorstellen. Wellicht zijn de afgronden bij grote zieners heel erg diep. Het staat inmiddels ver van mijn belevingswereld, maar wellicht is dit iets waar je ook rekening mee kunt houden. Dus er zijn talloze wegen. En als je het jezelf toestaat om kritisch naar sommige van steiners uitlatingen te kijken, wat houd je tegen?
    Zeg niet dat het makkelijk is, maar geloof ook niet dat ‘het pad van de inwijding’, om het even in esoterische termen te gieten, ook makkelijk zou zijn. Dus wellicht zijn ook dat aanknopingspunten. Ik denk alleen dat de weg van de dogmatiek een gevaarlijke is. Maar het lijkt me buitengewoon eervol om juist daaraan te werken.
    dit verhaaltje is niet belerend bedoeld, want wie ben ik. Maar goed, misschien biedt het wel mogelijkheden,

    nogmaals vriendelijke groet,
    Floris

  57. excuses voor de ordinaire spelfout. Maar begin ook bijna scheel te zien van bijna een weekend lang typen in een klein kadertje.

  58. Jan Cornelissen says:

    Ik had er nog geen tijd voor gehad, maar wil toch nog even reageren op de eerste reactie van Jan Luiten in deze ‘thread’.

    Je mag mij inderdaad een materialistisch (of naturalistisch) denker noemen. Dat wil niet zeggen dat ik een geestelijke realiteit volledige uitsluit. Wat verstaan we echter onder de geest? Jan Luiten denkt blijkbaar dat dat los staat van materie. Mijn visie hierop is dat de geest gewoon onderdeel is van de materie. De geest, ons bewustzijn, het gevoel, is een functie van het brein en het brein bestaat net als de rest van ons lichaam gewoon uit materie. En aangezien ik de geest hier dus opvat als natuurlijk fenomeen, is het daarmee per definitie een volstrekt wetenschappelijke benadering.

    Jan Luiten beweert echter dat het bewustzijn niet direct aan het fysieke is gekoppeld. Een baude uitspraak die vraagt om bewijsvoering, en helaas, bewijs is er niet, Rupert Sheldrake en Pim van Lommel ten spijt. Van Lommel’s publicaties over bijna-dood ervaringen bewijzen op geen enkele manier dat die ervaringen zich afspeelden in een dood brein. ze worden niet voor niets BIJNA-dood ervaringen genoemd. Nou ja, ik wil er niet over uitwijden, maar peer reviews van Van Lommel’s onderzoek laten weinig heel van zijn conclusies.

    Mijn probleem met een geestelijke werkelijkheid is dus dat het nog nooit is aangetoond. Je kunt het daarom misschien niet volledig uitsluiten (doe ik ook niet), maar het gaat wel erg ver om meteen maar te denken dat we er kennis door kunnen vergaren.
    Kortom: de mogelijkheid van een geestelijke werkelijkheid kan als zodanig geen argument zijn om volslagen subjectieve ideeen voor waar te verslijten of om de woorden van een zogenaamde ziener krampachtig voor onfeilbaar te houden. Jan Luiten kan verzuchten dat antroposofen voor fantasten worden versleten, maar wat ben je anders als je fantastische ideeen, zonder ze te toetsen aan de werkelijkheid, voor waar te houden? Kan ik het helpen dat dat zo ongeveer de definitie is van ‘fantast’?

    Groeten,
    Jan Cornelissen

  59. Jan Cornelissen says:

    Jan Luiten zegt dat:
    “En, natuurlijk was Steiner geen Darwinist.
    Dus de ontstaansgeschiedenis van de mens ziet er bij Steiner anders uit. Waarom gelijk aannemen dat dit onzin is?”

    Zo’n soort vraag wordt ook wel een gesteld bij homeopathie. Alsof het net door iemand bedacht is en niet al 200 jaar bestaat. Evolutie door mutatie en natuurlijke selectie bestaat iets minder lang, bijna 150 jaar, en is sindsdien alleen maar bevestigd (bedenk dat de genetica z’n intrede nog moest doen). De enigen die zich er krampachtig tegen blijven verzetten zijn gelovigen van allerlei gezindten, incl. antroposofen.
    Want de mens is zo speciaal, daar moet wel een bedoeling achter zitten. Helaas krijgen we ook hernia’s van het rechtop lopen, zit ons netvlies achterstevoren en hebben mannen tepels.
    Ook allemaal bedoeld?

    Jan Cornelissen

  60. Jan Cornelissen says:

    Reactie op Discipel (1 november 2008 at 7:19 pm):
    Wellicht is de opmerking die Plasterk aanhaalt inderdaad ironisch bedoeld. Kan zijn, en dan heeft Plasterk het verkeerde voorbeeld gebruikt. Slordig, maar kan gebeuren. Zijn centrale stelling heeft daar echter amper door te lijden: “Steiners werk is erg cryptisch, en voorzover er een touw aan vast te knopen is, is het totale onzin.”

    En nog even richting Jan Luiten:
    Je praat weer over materialisme alsof het een beperkte blik zou hebben (“1 dimensionale, materialistische wereldbeeld”). Hoe kom je daar toch bij? Een geestelijke wereld, zelfs een leven na de dood hoeft niet in strijd te zijn met materialistisch denken.
    Nogmaals over Van Lommel: Als die echt kan bewijzen dat mensen na een coma verifieerbare uitspraken doen (over zaken die ze dus echt niet hebben kunnen zien of horen), dan zou dat tenminste wetenschappelijk bewijs zijn voor het paranormale. En dan zou er naast het lichaam nog een andere drager zijn voor het bewustzijn. Dat is NIET onmaterialistisch!
    Het probleem, nogmaals, is dat dit soort zaken nog nooit bevredigend zijn aangetoond in een gecontroleerde omgeving! Daarom is het onwetenschappelijk om daar op andere punten serieus rekening mee te houden.

    Groeten,
    Jan Cornelissen

  61. Jan Cornelissen says:

    @ Floris Schreve

    Je schreef:
    “Maar als er problemen zijn, ook die Joop aangeeft, moet daar normaal over gepraat kunnen worden. Net als over de racisme kwestie.”

    Kom ik toch weer even terug op wat ik eerder al aangaf: Hoe valt er normaal te praten met mensen die voor waarheidsvinding in eerste instantie naar hun innerlijk kijken? Of van je vragen dat je de subjectieve opvattingen van een onfeilbare ziener serieus neemt?
    Met als enige resultaat om zelf voor ‘onwetenschappelijk’ te worden versleten als je daar weinig voor voelt!

    Groeten,
    Jan Cornelissen

  62. Jan Cornelissen says:

    Jan Luiten:
    “Niet het anthroposofische denken heeft het hedendaagse racisme tot gevolg maar het joodse denken, Het denken in termen van superioriteit t.o.v andere volken, de niet-joden.
    Dit denken is ontstaan vanuit het orthodoxe jodendom.”

    Ja, laten we lekker gaan jijbakken. Alsof we niet allang wisten dat yahweh letterlijk te boek staat als: “a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, RACIST, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” (met dank aan Richard Dawkins). 🙂

    Racisme is van alle tijden, en deels is het de mens en het dier eigen: Het al dan niet wantrouwen van andere soorten kan het verschil betekenen tussen leven en dood. Dat soort diep menselijk instincten hebben hun weerslag gekregen in allerlei culturen en religies, uiteraard ook de grote monotheistische godsdiensten, het Jodendom, het Christendom en de Islam.
    Racisme was er, is er en zal naar ik vrees tot op zekere hoogte altijd wel blijven bestaan. Juist daarom is het goed om zoveel mogelijk afstand te nemen van welke vorm van racisme dan ook.
    Jan Luiten heeft daar wat betreft de antroposofie blijkbaar moeite mee, en blijft de stroman aanvallen, als zou er beweerd worden dat de antroposofie bevolkingsgroepen volgens de wet anders zou willen behandelen op basis van ras. Maar dat zegt hier niemend.
    Daarnaast blijft hij erop hameren dat een rassenleer geen enkel probleem is zolang iedereen voor de wet maar hetzelfde blijft. Als dat waar is, dan zou de volgende zin (verzonnen voorbeeld!) ook niet vallen onder racisme: Negers zijn als soort dom en lui, maar we moeten ze wel gelijk behandelen!
    Yeah right…

  63. @ Jan Corbelissen,

    Ha Jan, zie dat jij weer hebt gereageerd. Natuurlijk kzou daar normaal over gepraat moeten kunen worden. Dat de sommmige antroposofen in in iets geloven waar ik niet in geloof (zeg ik het corect?), wil niet zeggen dat je geen beroep op de redelijkheid mag doen. Ik ken er persoonlijk vele die de rassenleer van Steiner verschrikkelijk vinden en die gewoon verpweren. Niet iedereen heeft zich er even uitvoerig in verdiept. Maar heb in de praktijk gemerjkt dat als ik het voorleg het voor velen een vanzelfsprekendheid is. Maar dat zijn in regel niet de mensen die hier met mij op internet in discussie gaan.
    En wat betreft Sheldrake en van Lommel. Van Lommel in heel erg ‘in’ in die kringen, is me al meer dan eens opgevallen. Grappig, want zijn visie strookt geloof ik niet direct met die van de antroposofen (geloof niet dat van Lommel het over reíncarnatie heeft). Moet zijn boek overigens nog lezen. Maar ik vind wel dat je een normaal rationeel mens kunt zijn als je in ‘iets’ gelooft. Ken er velen. Hoewel ik zeker een fan van Richard Dawkins ben, vind ik een daarin wat rigide.Spiritueel zijn is voor mij geen enkel probleem, zolang het maar niet sektarisch is. Racisme gaat bij mij over de grens.

  64. Nog een ‘correctie’ op Jan Cornelissen. Het is niet zo dat de antroposofie zich verzet tegen Darwins evolutieleer. Zij zien deze alleen als een deel van het verhaal.
    Steiner is sterk beïnvloed door een tijdgenoot van Darwin, Ernst Haeckel, de bedenker van de zg ‘recapitulatieleer’ (is een andere variant op de evolutieleer). itt Darwin geloofde Haeckel wel dat de evolutie doelmatig was. Dus in die zin is het een teleologische visie op de evolutie. Toeval, zoals bij Darwin, bestaat niet.
    Ik citeer hier uit mijn artikel, waar ik heel kort deze relatie uitleg, maar er staan wat linkjes in naar interessante artikelen:

    2. De recapitulatie-leer van Ernst Haeckel (1834-1919) waar Steiner diepgaand door beïnvloed was, zie ‘Waarheid en wetenschap’, maar ook de uitleg in het van Baarda rapport, p. 113-115 (de leeftijdsfases van de mens, zie hiervoor ook Poppelbaum). Haeckels nu algemeen verworpen theorie komt er op neer dat de menselijke foetus alle stadia van evolutie doormaakt tot de geboorte (ongewerveld dier, vis, reptiel, zoogdier, mens, zie afb. ). Steiner, die een enthousiast aanhanger van Haeckel was, trekt dan na de geboorte een parallel met de verschillende rassen (zwarte als kind, Aziaat als puber tot en met als meest rijpe fase, het Arische ras, waarna de degeneratie volgt met de Indianen, zie bovenstaand citaat). Overigens was de relatie met Haeckel een gecompliceerde. Ik verwijs hier naar een informatief artikel van de website Defending Steiner (ik doe niet alles af), waarin deze relatie gedetailleerd wordt uitgelegd. Ook komt daar de notie van Evolutie en Involutie ter sprake, waar ik later nog op terugkom. De invloed van Haeckel op Steiner blijkt overigens duidelijk uit deze tekening van Steiner uit 1907.

    En kijk zeker naar het bovenstaande model van Poppelbaum. Poppelbaum was een bioloog en antroposoof van het eerste uur. In bepaalde mate heeft hij Darwins opvattingen geincorporeerd en samengebracht met Steiners visie. Ik heb het in mijn eerste artikel als volgt weergegven (model te bekijken achter de link):

    Figuur 3:

    http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/model-poppelbaum.htmlDe

    De aarde -evolutie volgens Rudolf Steiner in het model van Poppelbaum (1929), uit Henk van Oort, Antroposofie, een kennismaking, Christofoor, 2006. Overigens kan ik de echte liefhebber aanraden wat verder te lezen. Verderop kunnen wij lezen dat de ‘Oer-Indier’ ten opzichte van de moderne Europeaan de geestelijke ontwikkeling heeft van een kind van zeven.

  65. zie dat de link niet werkt. Maar kijk anders aan het begin van deze discssie, naar de inleiding die Ramon heeft gemaakt. Daar staat Poppelbaums model tussen. Zoals antroposofen zelf zeggen: ‘Steiner sluit Darwin niet uit maar vult hem aan’. Klopt niet helemaal, want het toevals element wordt wel door de antroposofie uitgeloten, maar zo zit die relatie dus ongeveer.

  66. Jan Cornelissen says:

    Beste Floris,

    Ik twijfel er niet aan of er zijn antroposofen in soorten en maten (allemaal voor de wet gelijk natuurlijk ;)). Er zal verschillend worden gedacht over tal van zaken, maar het komt me voor dat er toch een soort basisset van uitgangspunten moet zijn die een antroposoof moet onderschrijven om zich in alle redelijkheid antroposoof te kunnen noemen. Als dat er niet is, wat stelt antroposofie dan nog voor?
    In het christendom heb je dezelfde problematiek. Onlangs was er nog enige commotie rond het boek ‘Geloven in een God die niet bestaat’ van de ‘atheïstische dominee’ Klaas Hendrikse. Ik zal hier verder niet over uitwijden, maar als mensen zinvol met elkaar willen blijven communiceren, dan moeten we voorkomen dat woorden al te zeer niveleren. Kortom, het in niet wenselijk dat iedereen zich zomaar christen of antroposoof kan noemen.

    Aansluitend op de kwestie van de rassenleer:
    Als sommige antroposofen zich onomwonden afkeren van Steiners rassenleer, kunnen ze dan nog wel geloven in Steiner als iemand die zijn kennis ontleende aan een hogere geestelijke werkelijkheid? Volgens mij is dat namelijk het probleem waar iemand als Jan Luiten mee zit. Als Steiner slechts een feilbaar mens was, die begin vorige eeuw een aantal boeken heeft geschreven, dan zou er volgens mij geen enkele weerstand zijn om bepaalde ideeen van de hand te wijzen.
    (Dat is trouwens de reden waarom ik verder weinig problemen heb met de beste man, want dat was hij denk ik wel.).

    Ik ben het met je eens dat een rationeel mens er een (bovennatuurlijk) geloof op na kan houden, maar dan neig ik toch een beetje naar het NOMA-idee van Stephen J. Gould (Non Overlapping MAgisteria). Ik moet er dan wel meteen aan toevoegen dat ik het eens ben met Richard Dawkins dat het wel afhangt van de claims die het geloofsmagisterium doet. En zowel het christendom als de antroposofie doet nu eenmaal claims die maken dat de twee ‘magistria’ onmogelijk gescheiden kunnen worden gehouden. Juist integendeel.

    Wat betreft Van Lommel raad ik je aan de blog van Gert Korthof eens te lezen. Links kun je vinden in mijn reactie op een van de blogs van Michel Gastkemper:

    Wat betreft Darwin en evolutie:
    Dat antroposofen zich daar niet tegen verzetten doet me toch een beetje denken aan creationisten die zich niet verzetten tegen micro-evolutie (zie mijn eerdere opmerking over nivelering van woorden en begrippen). Het darwinisme gaat uit van toevallige mutaties/recombinatie van DNA gekoppeld aan niet-toevallige natuurlijke selectie. Het betreft hier bewezen fenomenen (waar zelfs creationisten niet omheen kunnen). Dit model laat echter maar geen ruimte over voor interventie door een ‘intelligent agent’.
    Voor veel mensen is het moeilijk te verkroppen, maar alles wijst helaas gewoon op een ongericht proces, hoe wonderlijk en onbegrijpelijk sommige aspecten ook mogen zijn (want bewustzijn is natuurlijk iets fantastisch, wat bij lange na nog niet bevredeigend verklaard is).
    Ik zal me eens proberen te verdiepen in de antroposofische ‘evolutieleer’.

    Hartelijke groet,
    Jan Cornelissen

  67. En om een niet hypothetisch voorbeeld te geven (voor Jan Cornelissen): ‘Negers koken van binnen, omdat de planeet Mercurius inwerkt in het kliersysteem. Hij zuigt alle licht en warmte op waardoor hij net zo zwart ziet als steenkool. Daar komt zijn driftleven vandaan. Hij kijkt sluw uit zijn ogen en zeer opmerkzaam’. ‘Wat de neger met zijn driftleven heeft en de Aziaat met zijn gevoelsleven, heeft de Europeaan met zijn denkleven, want de planeet Jupiter werkt in op de hersenen van het blanke ras. Het blanke ras is het ras van de toekomst’. (kleine compilatie en samenvoeging van passages uit de Volkszielen en Vom leben des Menschen. Toegegven, dit is dus geen precieze weergave, maar zijn samenvoegingen van twee teksten met dertien jaar verschil er tussen. Heb ik me in mijn artikelen overigens niet aan schuldig gemaakt). ‘Maar verder hebben alle rassen gelijke rechten’. Dit is dus wel rassenleer.
    Goed de commissie van Baarda vond dit juridisch niet discriminerend, maar heeft dit soort uitspraken gekwalificeerd als stigmatiserend, zolang je deze uitspraken los ziet van de rest van de antroposofie. Als je de gehele antroposofie zou begrijpen, zou dit niet stigmatiserend zijn, vindt de Commissie althans.
    Wat mij betreft geldt precies het omgekeerde. Door de antroposofie te begrijpen kun je ook zien dat dit een onderdeel is van de antroposofische levensfilosofie. En daaruit blijkt ook dat er wél sprake is van rassenleer. Het juridische aspect (de belangrijkste meetlat voor de commissie van Baarda) laat ik hier buiten beschouwing, dat laat ik liever aan vakjuristen over.

  68. Ha Jan, ga ik zeker lezen! (had je nieuwste reactie nog niet gezien). Zelf ben ik overigens niet zo hard over religie, zolang het maar buiten de wetenschap blijft. En geen onbetamelijkheden uithaalt of discrimineert, naar rassen, vrouwen, homoseksuelen, etc.
    Hoewel ik zelf geen moslim ben heb ik bijvoorbeeld een grote bewondering voor de Egyptische denker Nasr Abu Zayd, die, wetenschappelijk en fiilosofisch zeer gefundeerd, tot een visie komt waarin tolerantie en mensenrechten centraal staan. Heeft hem in Egypte de nodige problemen opgeleverd met orthodioxe moslims. Hij is nu hoogleraar in Leiden. Hij is zeker gelovig moslim en al ben ik dat niet, ik vind het een hele bijzondere man, die intellectueel zeer uitdagende boeken schrijft. In het het Nederlands zijn verschenen ‘Vernieuwing van het islamitisch denken’ en ‘Mijn leven met de islam’ (allebei verschenen bij Bulaaq, Amsterdam). Ook in algemene zin hele bijzondere boeken. Ik heb nog nooit zulke doortimmerde verhandelingen gelezen over de ‘onzin’ van welke vorm van fundamentalistisch denken dan ook. Hoewel het over de islam gaat zou ik het ook bijna antroposofen kunnen aanraden. Zou bijna bevrijdend werken. Je kan gewoon tot een tolerant en rationeel wereldbeeld komen, zonder je religie te verraden, af te vallen, etc.
    Deze man zit dus in nederland, maar de Nederlandse media zijn nauwelijks in hem geïnteresseerd. De wildersen en de Verdonkjes ook niet. Maar internationale zenders, van de BBC tot al-Jazeera komen hem regelmatig in Leiden interviewen. In het buitenland weet men hem dus heel goed op waarde te schatten, behalve zijn gastland. maar goed, is een ander verhaal. maar dat vind ik een mooi voorbeeld van iemand die ‘spiritueel’ of ‘religieus’ denkt, zonder de wetenschap uit te sluiten. En hij weet dat heel goed te beargumenteren. Zou hem bijna aan Richard Dawkins willen aanraden, als ik zo aanmatigend mag zijn. Maar goed, zelfs Maria van der Hoeven heeft geen flauw benul wat voor goudmijn er hier in nederland rondloopt (terwijl zij minister van onderwijs was). Maar zijn twee boeken zijn echt superieur in de mooie en elegante redenaties. Je kan dat zelfs als volstrekt overtuigd atheist vinden.

  69. Jan Luiten says:

    Jan Cornelissen is terug, en hoe.
    Nu ben ik aan het ‘jijbakken.’ Wat is dat, beste Jan ?

    Zelf zou ik nooit zo over Jahweh spreken. Steiner noemt hem 1 van de Elohim. Dit zijn zeer hoge geesten, en in de tijd van Abraham, Izaäk en Jacob is hij zijn volk in zijn missie voorgegaan. De missie was de komst van de Messias voorbereiden.
    In die tijd was het noodzakelijk dat het Joodse volk zich in zekere zin afzonderde, en zich niet vermengde met andere volkeren en de geboden in acht nam.
    Ii heb groot respect voor de Joodse religie, en mocht deze religie of de dragers ervan bedreigd worden, zullen we op de bres moeten springen. Ik vind het citaat over Jahweh, kennelijk van Hawkins, dan ook misplaatst.

    Vanuit ethisch oogpunt kunnen we natuurlijk niet in een gecontroleerde omgeving een soort experiment met bijna dood ervaringen gaan doen. Wel kan men de ervaringsberichten empirisch benaderen. Over de gehele wereld inventariseren en eens kijken of ze bijvoorbeeld overeenstemmen of niet.
    Jan Cornelissen zegt niets uit te sluiten, dat hij slechts wacht op het bewijs van e.e.a. Zo uit hij zich echter niet zijn reacties.
    In die reacties gaat hij ervan uit dat een geestelijke realiteit iets is voor idioten. Hij matigt zich over geesteswetenschappelijke verklaringen zeer laatdunkende oordelen aan.

    Jan Luiten

  70. Als je een beknopte uiteenzetting van de antroposofische evolutieleer wilt lezen kan ik je het volgende boekje aanraden. Het is wel recent, overigens heel erg pro, maar ook helder: Henk van Oort, ‘Antroposofie; een kennismaking’, Vrij Geestesleven, 2006.
    Het kost bijna niks en het is dus vrij actueel. Over de rassenleer natuurlijk geen woord, maar als je alles hierboven hebt gelezen, zul je meteen begrijpen waar het hem in zit.
    Een vrij compact artikel over de rassenleer van Rudolf Steiner is nog altijd ‘Kosmisch racisme’ van Jan Willem de Groot. Hoewel er hier al veel meer op de details is ingegaan (en ook wel meer de diepte in) is dit nog altijd een aardige inleiding in de redenaties erachter. Voor mij betekende dit artikel het omslagpunt. Ik las het al jaren geleden, maar toen ik het las, herkende ik zoveel dat ik voor het eerst me realiseerde dat die verhalen over racisme in de antroposofie gewoon klopten. Toen ik dat had gelezen ben ik me er ook verder in gaan verdiepen. Je kunt het lezen onder deze link: http://www.stelling.nl/simpos/antro1.htm

  71. Jan Luiten says:

    Het is misschien goed indien we in de discussie wat meer systematisch te werk zouden gaan.
    Bijvoorbeeld door eerst te kijken naar 1 bepaalde voordracht of 1 bepaalde cyclus. Daarna kunnen er uiteraard ook andere voordrachten, cycli of geschriften aan bod komen, maar dat het in ieder geval niet 1 brei wordt.

    Verder wil er op wijzen dat we iets zeer opmerkelijks hebben gezien:
    Een citaat van Steiner (uit de Morgen) dat er op het eerste gezicht ‘racistisch ` lijkt ui t te zien, blijkt eigenlijk juist tegen racisme gericht te zijn.

    Misschien is dit wel vaker het geval !

    Jan Luiten

    Jan Luiten

  72. Jan, daar heb je gelijk in. Het gaat nu een beetje ‘zwemmen’. Help me nog even aan de link naar het citaat uit de Morgen, dan wil ik het graag lezen. Ben er vanavond trouwens niet, maar je krijgt wel weer reactie. En de Driegeleding staat ook op de agenda, dus dat komt,

    groet,
    Floris

  73. Ik vind je suggestie overigens een goed idee. Maar wellicht zouden we dat echt systematisch moeten doen (ergens op internet een appart forum openen bijvoorbeeld). Ik ben er zeker voor om met een groepje sytematisch Die Misson of de Akasha Kroniek door te nemen en daarover het gesprek aan te gaan. Van beide staat de tekst ook integraal onkline, dus dat kan. Maar ben ervoor om een nieuw blog ergens te openen (forum zo je wilt) en dan nemen we een aantal publicaties punt voor punt door. Lijkt me een goed plan. Moet overigens niet iets zijn van de korte adem (ik heb ook andere dingen te doen). Maar het kan best over een wat langere tijd uitgespreid zijn.
    Goed idee dus!

    Floris

  74. Als we zo’n forum openen, zou ik het volgende willen voorstellen:
    1 We beginnen met een boek. Daarin beperken we ons in eerste instantie tot het verklaren van wat er in de tekst zelf staat, zonder al te veel interpreteren. Steiners omschrijvingen zijn al lastig genoeg, dus als we ons in eerste instantie beperken tot beschrijven wat we gelezen hebben moet dan volstaan. Echte discussies zouden we in dat stadium moeten vermijden. Gewoon uitwisselen wat we gelezen hebben, zonder te oordelen, te interporeteren, of verbanden buiten de gelezen tekst te leggen.
    2. Daarna moet er een nieuwe ronde. Hierin gaan we over tot duiding en ook tot discussie. In dit stadium staat het iedereen vrij om verbanden te leggen met andere literatuur. Dat kan van Steiner zijn, maar ook anderen, van tijdgenoten t/m interpreaties van antroposofen uit deze tijd.
    3. Daarna is het vrij discussieren. Daarin kan iedereen vrij zijn meningen geven. Laat iedereen wel zijn bronnen goed verantwoorden, zoadat alles doorzichtig is.

    Op die manier kunnen we een aantal werken langslopen. Dit is wel een project van de lange adem, maar het kan zeker zinvol zijn. Laten we er maar een goed leesclubje van maken, van antroposofische diehards, mensen die enige kennis van de antroposofie hebben (reken ik mezelf dan maar toe) t/m volstrekte leken, die wellicht een verrassende input kunnen hebben.
    Verder moeten we tot en lijst van relevante titels komen. Dat moet natuurlijk samenhangen met wat we gaan onderzoeken. Omdat dit toch het racisme debat is, stel ik voor ‘Rudolf Steiner, sprake van rassenleer?’ Binnen dat kader is iedereen vrij om er van alles bij te halen, van geloofszaken, sociale driegeleding, wetenschap t/m eigen gezond verstand.
    Inleidend zouden we kunnen beginnen met filosofie der Vrijheid. Is een van zijn eerste en ook niet zo moeilijk. Daarna zou ik Theosofie suggereren (ook nog wel te doen). Dan de Akasha-kroniek (voor Steiners visie op de aarde -evolutie). De Volkszielen (voor het hete hangijzer). En als we er nog niet genoeg van hebben het echte zware werk ‘Geheimwissenschaft’. Hebben we wel een boel behandeld.

    Doen we dan wel volgens een systeem:
    1. Het begrijpen van de tekst zelf (zonder externme zaken erbij halen)
    2. Het maken van vergelijkingen en het leggen van mogelijke verbanden met andere zaken, ook als die buiten de antroposofie liggen
    3 een poging tot algemene duiding.

    Het kan denk ik veel interessants opleveren. We moeten dan wel met een goed groepje zijn, van antroposofen, kritische lezers, t/m echte buitenstaanders.

    Het is maar een ideetje. Wie zou het aandurven. Aan Jan luiten hoef ik het niet te vragen, maar wie verder?

  75. En we werken dan wel met de Duitse tekst of betrouwbare vertalingen (zoals die van Vrij Geestesleven)

  76. Ramon DJV says:

    Floris,

    Ik vind het een goed idee.

    Je vertrekt dan van de bron (Steiners boeken) en gaat zo verder met je onderzoek.

    Een andere methode is om te kijken naar dat wat uit de bron lijkt voort te komen (hedendaagse antroposofische organisaties bijvoorbeeld) en dan stroomopwaarts beginnen zoeken. Uiteindelijk zou je dan ook bij een bron moeten uitkomen.

    Jan L.,

    Over het jodendomcitaat. Het is toch niet omdat iemand tegen racisme tekeergaat, dat die zelf niet bezig zou kunnen zijn met discrimineren?

    Je hebt zelf al aangehaald dat er mensen zijn die iets tegen antroposofie als werkgebied hebben. Stel je nu eens voor dat die mensen op een gegeven moment een uitgebreide, goed geargumenteerde, maar zeer ongunstige analyse maken van dat werkgebied en erin die analyse een uitspraak voorkomt die zo klinkt:

    ‘Antroposofie heeft zichzelf al lang overleefd, heeft geen bestaansrecht meer binnen het moderne leven en dat het vooralsnog behouden is gebleven, is een fout van het gezonde verstand.’

    (Dit citaat vertegenwoordigt zeker niet mijn mening, maar heb ik een beetje satirisch weergegeven aan de hand van hoe ik sommige critici bezig zie als het over antroposofie gaat)

    Maar stel je nu eens voor dat iemand dat in een ernstig werk gaat neerpennen en publiceren, Jan? Het zou een goed experiment zijn om te weten te komen hoe de antroposofische beweging zal reageren, maar vooral: hoe de aanklacht zal luiden. Want die komt er gegarandeerd en dan is zo geweten wat binnen de beweging van zo’n citaat wordt gedacht.

    Nu, wie waagt het erop. Of beter; wie offert zich voor het experiment op?

    Groeten

    Ramon

  77. Jan Luiten says:

    Floris,

    Ramon heeft het citaat uit de MOrgen opgevoerd.
    Ik heb er geen link naar, maar het gaat om de Morgen van 23 juni 2000, p.34. Volgens mij volstaat het echter als je het citaat uit de bijdrage van Ramon gebruikt.

    Wat betreft onze methode.
    De methode van lezen lijkt me OK.
    Laten we echter niet te veel ineens willen. Niet direct ons nu al een aantal boeken voornemen.
    Zeker, het is belangrijk kennis te nemen van de kentheoretische werken van Steiner. Deze zijn voor het allergrootste deel niet-esoterisch. Filosofie der Vrijheid, Wahrheit und Wissenschaft, Grundlinien einer Erkenntnistheorie en Goethes Weltanschauung. Hier komen echter niet de uitspraken in voor waarop men ons aanvalt, al zou het goed zijn, wanneer de kritikasters zouden zien dat er een exoterisch kentheoretisch fundament is.
    Dit is echter niet het doel van deze site, en ik vraag me werkelijk af of het goed is nog weer een apart forum te openen.
    Het is daarom misschien beter hier een voordracht of een cyclus te nemen die de nodige stof heeft doen opwaaien, en deze te bespreken.

    Door je bijdragen wordt je positie steeds duidelijker Floris.
    Het is inderdaad prettig te weten waar iemand staat.
    Ik voel me zeer verwant met Peter Schilinski, die ik al eerder noemde. Een driegeleder en paria binnen de anthroposofische beweging, een ‘linkse’ anthroposoof, dus maatschappijkritisch. Maar wel in dik en dun voor Steiner.
    De bedoelde vernieuwing zal een sociaal-politieke vernieuwing moeten zijn. Wie weet. Niet door afstand te nemen van Steiner, maar juist door de anthroposofie dichter bij de mensen te brengen. Schilinski was daarin een meester.

    Jan Luiten

  78. Ramon, gaan we dan verder aan werken. ben net thuis, maar wil me nu even richten op de verkiezingen in Amerika (interessant interview met Simon Schama). Zou je mijn e-mail adres aan jan kunnen doormailen, dan kunnen we direct contact leggen. Dan kunnen wij ook met elkaar mailen, lijkt me wel praktisch,

    we spreken elkaar wel weer snel,

    groet,
    Floris

  79. Jan Luiten says:

    Ramon,

    Het is duidelijk het idee van 1 rijk, 1 volk, 1 God/ideologie sprak Steiner niet aan. En inderdaad hij wint er geen doekjes.
    Drukt zich hard uit. Echter juist tegen racisme gericht (Joodse superioriteit t.o.v. niet Joden)

    Jan Luiten

  80. Jan Luiten says:

    Ik sluit voor vanavond.
    Morgen verder.
    Tot dan

    Jan Luiten

  81. Nog een laat bericht (toch alvast aan het buizen voor de verkiezingen, maar doe dit dan nog even tussendoor). Ik heb het artikel van Jos Verhulst in de Morgen gelezen.
    Een aantal opmerkingen. Mijn belangrijkste bezwaren blijken niet uit de tekst maar uit de achtergrond:

    1 het opvoeren van David Irving. Neem me niet kwalijk (en misschien weten te weinig mensen dit niet) maar dat is net zo iets om in Nederland de weduwe Rost van Tonningen op te voeren om je punt te maken (voor Ramon, dat was de weduwe van een van de kopstukken van de Nederlandse fascisten die met de Nazi’s collaboreerden. Haar man is na de oorlog ter dood veroordeeld en zij is daarna altijd een soort nazistische activiste gebleven). Dat maakt dat ik dit artikel al niet in de haak vind. Maar bij de Brug dwepen ze op zeker vier plaatsen met de neo-nazi David Irving, dus uit die hoek is het niet zo vreemd.

    2. Verder herken ik bij deze uitleg van Steiner ook opmerkingen uit de Volkszielen. Steiner stelt dat de Joden (net als als de Mongolen?!), geassocieerd kunnen worden met de planeet Mars. Steiner stelt in de Akasha-kroniek dat er nota bene een etnische verwantschap bestaat tussen de Joden en de Mongolen, want zij zouden nazeten zijn van de oer-Toeraniërs, een van de volkeren van Atlantis. Dit volk wordt vaak geassocieerd met materialisme en duistere krachten en zou de tegenhanger zijn van de ‘spirituele oer-semieten, die weer vreemd genoeg de voorouders zouden zijn van de Ariërs, het volk van de Geest. Dus de oersemieten, zouden meer hebben met de Ariërs dan de huidige semieten. Erg vreemd maar zo beschrijft hij dat in de Akasha Kroniek, in het hoofdstuk ‘Onze Atlantische voorouders’.

    Verder spreekt Steiner in de Volkszielen van twee rassen die door de planeet Mars zouden worden beheersd. Dat zou gaan om de Mongolen en de Semieten. Hij zegt dat Jahwe werkzaam zou zijn in de bloedbanden. Zie hier ook de kritiek van Steiner op het oude testament.
    Eerst de passage uit Die Mission: ‘Jetzt gehen wir über die breiten, mongolischen Flächen herauf. Das sind diejenigen Flächen, in denen die Geister der Form vorzugweise wirken, die den Umweg durch das Blut genommen haben. Da wird im Blut dasjenige ausgekocht, was die eigentliche Modifikation aus der menschheit heraus, den grundcharakter der Rasse bewirkt. Nun ist aber bei dieser mongolischen Rasse etwas höchst Eigentümliches vorhanden. Da gehen ins Blut hinein die Marsgeister’ (p.118). De planeet Mars werkt trouwens ook in op het Hebreeuwse Volk: ‘Wie das Mongolische hinein die sechs Elohim von der Sonne, Jahve vom Monde und ihnen entgegen die Marsgeister wirken, so müssen wir in einem anderen Falle annehmen, daß von der Mondrichtung her die Jahvekräfte wieder zusammentreten und zusammenwirken mit den Marsgeistern, und daß dadurch eine besondere Modifikation entsteht. Hier haben Sie, aus dem okkultesten Hintergrunde heraus geklährt, eine besondere Modifikation der Menschheit, nämlich diejenige, die zum Semietentum gehört. Im Semitentum haben Sie eine Modifikation des gesamten Menschentums, so, daß sich anschließt von den anderen Elohim Jahve oder Jehova und dieses Volk mit einem besonderen Charakter veranlangt, indem er zusammenwirkt mit den Geistern des Mars, um die besonderen Modifikation dieses Volkes hervorzubringen. Jetzt werden Sie auch das Besondere einsehen, das den semitischen Volk und seiner Mission liegt. In einem gewissen, tiefen okkulten Sinn konnte der Schreiber der Bibel sagen, daß Jahve oder Jehovah dieses Volk zu seinem Volk gemacht habe, und wenn Sie jetzt das dazu nehmen, daß hier eine Zusammenwirken stattfindet mit den Marsgeistern, und daß die Marsgeister ihre Angriffe vorzugweise auf das Blut richten, dann werden sie auch begreifen, warum gerade die fortgehende Wirkung des Blutes von Geschlecht zu Geschlecht, von Generation zu Generation für das semitisch-hebräische Volk von ganz besonderer wichtigkeit ist….’enz (p. 118).
    Ik vind deze visie op ‘de Joden’ dus geen prettige. Ook het verhaal van de groepsgeest van het Jodendom staat toch wel in schril contrast met de humanistische traditie van het jodendom in de diaspora (zie Spinoza). Veel joden waren immers zeer geïntegreerd. Goed, door de eeuwen leefden er ook velen in getto’s (genoemd naar ‘Getto’, de Joodse wijk van Venetië, waar deze term vandaan komt), maar dat was natuurlijk ook vanwege de verschrikkelijke discriminatie in de Christelijke wereld (in de islamitische wereld waren joden veel vrijer en hadden ze vaak ook hoge posities, zelfs tot en met ministersposten, zoals in het Osmaanse Rijk). Dus die cultuur van afzondering is iets waar de Joden in Europa vaak niets aan konden doen, dat was gewoon vanwege discriminatie.
    Goed, ik heb Steiner niet als een antisemiet afgeschilderd, maar ik vind dit geen sympathieke gedachte. Waar blijven de grote Joodse vrijdenkers in dit verhaal? En het uitspreken tegen antisemitisme llijkt mij, zeker in Steiners tijd, belangrijker dan die zg naarbinnen gekeerde cultuur van ‘de Joden’.
    En laten we niet vergeten dat er tegenover de afgezonderde Joodse gemeenschappen ook het tegenovergestelde bestond. De andere kant is dat er ook veel Joden zich generaties lang zo hadden aangepast (of waren geïntegreerd) dat de Joodse identiteit vrijwel onzichtbaar was geworden, ook voor hen zelf. Om een voorbeeld te noemen (mijn eigen afkomst), ik stam voor een gedeelte uit zo’n Joodse familie (ik ben overigens niet Joods maar heb voor een gedeelte Joodse voorouders). Bovenstaand voorbeeld is exemplarisch voor mijn eigen familie.
    Ik wil hier nog een passage aanhalen, gevonden in het artikel van Jan Willem de Groot:

    ‘Zoals uit het bovenstaande duidelijk is geworden, worden in de antroposofie volken en rassen met bepaalde hemellichamen verbonden. Het “karakter” en de werking van deze hemellichamen zou een beslissende invloed hebben op het functioneren van de verschillende rassen. Zo worden in de antroposofie de Indianen als een “Saturnusras” gezien, waarvan het kliersysteem onder invloed van Saturnus een “verbeningsproces” ondergaat, met als gevolg het collectieve uitsterven van de Indianen.27) Ook de joden krijgen in de antroposofie een hemellichaam toebedeeld, in hun geval de maan. De antroposofische visie op de verbindingen tussen het jodendom en de maan vinden we kernachtig verwoord in een interview met de antroposoof John van Schaik in het antroposofische tijdschrift Jonas van 27 mei 1994. Van Schaik zegt hier over Steiners visie op de joden het volgende: “(…) Ook Steiner maakt verschil. Hij zegt dat de god in het Oude Testament nog werkt vanuit de maansfeer en de God in het Nieuwe Testament vanuit zonnekracht. Vanuit de maansfeer geeft Jahweh leiding aan het joodse volk. De maan spiegelt, werkt op het spiegelende bewustzijn. Het reflecteert op iets. Het joodse volk ontwikkelde een reflecterend, sterk intellectueel bewustzijn.”28) Elders in zijn werk spreekt Steiner in dit opzicht over de van Atlantis afkomstige “oersemieten” die het denken zouden hebben uitgevonden.29)
    De verbinding jodendom-rationalisme die hier door de antroposofie gelegd wordt, kenmerkte eveneens het antisemitische denken in Duitsland. De veronderstelling van de joden als een “volk zonder wortels,” dat met zijn intellectuele reflectie de vertrouwde levenspatronen vernietigt en op deze wijze de wegbereider van de moderniteit wordt, was wijd verbreid in het antisemitische kamp. De Duitse filosoof Ludwig Klages (1872-1956), die een antisemitisch geïnspireerde “Lebensphilosophie” verkondigde waarin de intuïtie boven de -rationele- reflectie werd gesteld, sprak in dit opzicht over het “molochitisch-zersetzende Verstand” van de joden,”30) die met hun rationalisme iedere synthetische en organische entiteit tot ontbinding brengen en daarmee het leven zelf doden’.

    Ik blijf het dus bezwaarlijk vinden al is het geen antisemitisme zoals dat door de Nazi’s werd gepropageerd. Dat is namelijk plat racisme en daar kun je Steiner zelden op betrappen.
    Om nu toch even een sprongetje te maken naar iets anders: Jan, jij bracht mij vaak met Zondergeld en van der Tuin in verband. Ik denk dat je mij eerder met een andere criticaster uit het verleden kunt vergelijken (Zondergeld en van der Tuin hebben het bovenstaande genuanceerde onderscheid nl niet gemaakt). En dat is natuurlijk Bram Moerland. Mijn twee artikelen zijn wel in grote overeenstemming te brengen met wat hij naar voren brengt (en de Groot overigens ook). Dan had je mij veel meer recht gedaan, los van of ik dezelfde citaten, bronnen, etc. gebruik. Maar onze conclusies staan dichter bij elkaar.
    Moerland maakt onderscheid tussen vulgaire racisten (hij noemt Le Pen, maar je zou ook Hitler kunnen noemen) en metafysisch racisme. Met metafysisch racisme bedoel ik een alomvattende kosmische theorie waarin ook de rassen een ‘plek’ krijgen. Ieder zijn eigen kwaliteiten, maar daarom wel erg stigmatiserend. Dat is wat ik Steiner aanwrijf, niet zozeer platte xenofobie van de nazi’s en ook van hedendaags extreem rechts (dat de schrijvers van de Brug zich daar wel schuldig aan maken is hun probleem, maar niet dat van Steiner).
    Misschien heeft dit artikel geholpen om alsnog een keer mijn positie duidelijk te maken. Maar ik keur de gedachten eruit dus wel af.

    dus bij deze mijn antwoord,
    wellicht spreken we elkaar weer snel,

    groet,
    Floris

    pS Jan voor alle duidelijkheid, jij kent me alleen via de kwestie antroposofie, maar ik hou me vooral met andere dingen bezig, vooral met de Arabische Wereld (heb een scriptie geschreven over hedendaagse kusnt van de Arabische wereld in Nederlandse ballingschap). Kun jje wel aan mijn andere blogteksten zien. Wat betreft de Palestijnse kwestie ben ik zeer kritisch naar Israël. Als ik zelf iets meer ‘Joods’ zou zijn geweest (heb een Joodse Oma), had ik me zeker aangesloten bij een ander Joods geluid.
    Bij deze weet je waar ik sta.

  82. Jan Cornelissen says:

    Beste Jan (Luiten),

    Een jijbak is een drogreden in de trant van ‘wat je zegt ben je zelf’. Misschien komt dat niet helemaal overeen met wat ik wilde aangeven, maar we hadden het over een rassenleer bij Steiner, en dan moet je niet aan komen zetten met vermeend racisme in het joodse denken. Dat heeft er gewoon niets mee te maken.

    Wat betreft Yahweh:
    Sla je bijbel er maar op na. Die opmerking van Dawkins (niet Hawkins) was ook door hem meer bedoeld als grap, maar je kunt al die kwalificaties gewoon terugvinden in het oude testament. Maak je er overigens niet te druk om, Dawkins had het over ‘argualbly the most unpleasant character in all fiction’, en fictieve karakters kun je gerust beledigen.

    Wat betreft BDE:
    Een echte BDE opwekken gaat uiteraard niet, maar er zijn bijv. wel drugs bekend die vergelijkbare symptomen opwekken als een BDE (dat moet toch iets zeggen).
    Ook zou je meer gericht onderzoek kunnen doen naar de vraag of mensen echt dingen kunnen zien wat normaal gesproken onmogelijk is. Wat je bijv. kunt doen is ergens in de operatiekamer, op een plek die een patient niet kan zien (bijv. bovenop een kast), een bord neerleggen met daarop een markant woord. Als patienten die een BDE hebben gehad en uit hun lichaam zijn getreden dat woord kunnen reproduceren, dan zou dat veel meer zeggen dat zaken als: een tunnel met licht, vredig gevoel, weerzien van familieleden, etc.
    Snap je mijn punt?
    Ik wil niet alleen verhalen, ik wil bewijzen! Ik hecht nu eenmaal aan de waarheid, ook als die waarheid niet leuk is. Want begrijp me goed, ik ben ook geen fan van de dood.

    Tot slot heb ik gezegd dat ik een geestelijke wereld niet helemaal uitsluit, maar het probleem is dat ze ook nog nooit is aangetoond. En tot die tijd propageer ik een materialistisch/naturlaistische grondhouding.
    Lees wat Vermeersch hierover zegt:
    “Uit de geschiedenis van de wetenschap en van het menselijk denken in het algemeen blijkt manifest dat de houding van de materialist de meest aangewezene is om zoveel mogelijk kennis te verwerven en te synthetiseren. Wie immers van vooraf aan het materialistisch monisme uitsluit en bvb. stelt dat de zgn. “geestelijke” fenomenen van een andere orde zijn, zal niet alles in het werk stellen om ze tot de natuurwetenschappen te herleiden: m.a.w. als ze uiteindelijk blijken toch herleidbaar te zijn, zal de materialist dat hebben gevonden, want de anderen zochten al lang niet meer. Omgekeerd, als zou blijken dat er onherleidbare fenomenen bestaan, zal de materialist dat vroeg of laat moeten vaststellen: geen enkel inzicht riskeert hierbij definitief in het gedrang te komen.”
    BRON: etiennevermeersch.be/wijsbeg_ethiek/faq_materialisme/

    Verder ben ik het ermee eens dat het allemaal nogal door elkaar aan het lopen is. Er zijn teveel draadjes en ik kan me indenken dat het Jan ook allemaal teveel wordt om overal op in te gaan. Ik ben dus wel voor het inrichten van een forum, zodat we de boel in ieder geval gescheiden kunnen houden.

    Groeten,
    Jan Cornelissen

  83. Ramon DJV says:

    Discipel,

    Ik krijg via het contactformulier op deze site reacties van mensen die anoniem willen blijven. Ik bewaak ook die anonimiteit, wat al blijkt uit hier gepubliceerde klachten.
    Ik begrijp ten volle dat iemand liever anoniem blijft wanneer die bij het uiten van zijn mening het gevoel zou hebben een of ander gevaar te lopen.

    Ik begrijp de vraag naar wie je bent ook een beetje als een vraag waarvandaan je insteek in deze discussie komt. (Waarvandaan waait de wind?) Anders gezegd: vanuit welke betrokkenheid spreek je als het over antroposofie gaat?

    Ik vermoed dat die vraag wel kan worden beantwoord zonder je identiteit prijs te geven?

    mvg
    Ramon

  84. Discipel says:

    Floris Schreve, u schrijft :

    “Ramon, natuurlijk dat is ook jouw zaak. Alleen kreeg ik zelf dus ook zo’n anonieme reactie op mijn blog, die totaal niet inhoudelijk was.”

    Ik vermoed dat U het over mij hebt. Ik heb reeds in een andere topic geantwoord. Mijn reactie wordt ondetekend door een pseudoniem en tot nader order blijft dat zo. Indien mijn reacties u wegens hun “anonimiteit” niet bevallen, dan laat U ze gewoon links liggen. Ik heb gegronde redenen om niet mijn identiteit op het internet prijs te geven en ga er niet mee te koop lopen. Vrije meningsuiting moet kunnen beschermd worden wanneer dat nodig is.

  85. Discipel says:

    Floris Schreve,

    Wat betreft uw antwoord op mijn eigen reactie dat U op uw blog hebt geplaatst zal ik daar te plaatse op antwoorden.

    Wat betreft uw reactie hier wil ik er slechts aan toevoegen dat mijn “sneer” een reactie was op uw eigen sneer, d.w.z. het commentaar waarmee U uw stuk afsloot – “de zaak lijkt wel rond”, dat ik. Indien het herhalen van deze sneer – maar nu in mijn eigen zin – hard aankwam, dan vind ik dat spijtig. Verder is mijn reactie een kritiek op uw artikel waarin ik niets meer of minder uitdruk wat ik ervan denk, zonder onnodige uitdaging of gesneer, en ik vind het buitengewoon moeilijk U voor een artikel te complimenteren dat ik niet waard vind gecomplimenteerd te worden.

    Wat betreft de reactie die ik hier als eerste had geplaatst als antwoord op het artikel, daar ik verder niets aan toe te voegen en U doet ermee wat U wilt.

  86. Floris Schreve says:

    @ Discipel,

    Het kwam niet hard aan, ik vond het alleen niet zo moedig, dat was het. Maar maak gerust je punt en doe verder gewoon mee.
    Maar aardig dat u nu wel toegeeft dat u het was die op mijn blog had gereageerd. Eerder liet u dat in het midden, omdat u zich het niet meer kon herinneren. Mooi dat u dat nu weer wel kunt,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve.

  87. Floris Schreve says:

    PS Maar doe zeker mee. Ben benieuwd naar uw inbreng

  88. Discipel says:

    Floris Schreve,

    Ik hoef niets toe te geven aangezien ik me niets te verwijten heb, hetgeen U eigenlijk insinueert. Uw innuendo dat ik me opzettelijk mijn reactie op uw eigen blog niet herinnerde is genoteerd.

    Ik observer nogmaals dat U klaarblijkelijk gaarne het woordje “aardig” gebruikt en van anderen verwacht dat ze “aardig” zijn maar het zelf eigenlijk niet echt bent – nietwaar ?

    Wat mijn inbreng betreft, waar U zo benieuwd naar bent, stel U er maar niet te veel van voor. Ik zal mijn best doen geen minuut langer dan nodig is in deze discussie te verbrengen, ik heb nog andere zaken aan mijn hoofd.

  89. Lieven Debrouwere says:

    Floris Schreve noemt De Brug een tijdschrift dat ‘bol staat van racisme, homohaat, regelrecht antisemitisme en zelfs holocaustontkenningen.’ Het is volgens hem het werk van ‘een stel extremisten dat met neo-nazi’s dweept’. Wel, wel. Ik ben het ook niet altijd eens met wat François De Wit en Jan Vermeir schrijven, maar waar Floris Schreve hen van beticht is er zo ver over dat ik mij afvraag wat zijn bedoeling is. Een gesprek kan het niet zijn, want dat begin je niet met een reeks scheldwoorden. Maar wat wil hij dan? Dat antroposofen zich openlijk distantiëren van De Brug, net zoals ze zich horen te distantiëren van Steiners racisme, homohaat en antisemitisme? Wat heeft deze fervente blogger toch met de antroposofie dat hij haar zo streng en vaderlijk meent te moeten terechtwijzen?

  90. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Ik denk dat alleen Floris dat weet en dat je dat dan ook beter aan hem vraagt.

    Ik kan alleen maar zeggen dat ik er geen graten in zie wanneer iemand opstaat om zijn stem te laten horen. Argumenten tegenover mekaar zetten, kan uiteindelijk alleen de waarheid maar ten goede komen. De eventuele brokken ruimen we later op.

    Vriendelijke groet

    Ramon DJV

  91. Lieven Debrouwere says:

    Wel, ik heb mijn (rethorische) vraag niet aan hem persoonlijk gesteld omdat ik zwaar mijn twijfels heb over de bereidheid tot gesprek van iemand die zo kwistig zware beschuldigingen rondstrooit. Maar als hij – of iemand anders – zich aangesproken voelt, dan wil ik graag met hem van gedachten wisselen.

  92. Beste Lieven Debrouwere,

    Goed dat u reageert. Dit is de eerste keer dat wij wellicht direct contact kunnen leggen. Ik heb ook al weleens wat van u gelezen (bijv. uw artikel over de huidige Paus).
    Ik realiseer me dat ik extreem hard heb uitgedeeld, harder dan naar welke andere uiting van de antroposofie dan ook. Ik heb dit echter wel met een reden gedaan (zie al wat u zelf bovenstaand vermeldt). Ik kan dit echter allemaal onderbouwen. En het lijkt mij dat de naam David Irving genoeg zegt.
    Ik kan ook niet begrijpen dat de antroposofische gemeenschap er tot nu toe mee is weggekomen. Het feit dat er in dit blad met neo-nazi’s wordt gedweept lijkt mij een totale ramp voor de toch al pertmanent onder vuur liggende antroposofie. Hoe zelfdestructief kun je zijn?
    Maar goed, verder is mijn kritiek niet persoonlijk. Ik heb geen idee wat uw achtergrond is, noch die van de heren Francois de Wit en Jan Vermeir (u heeft gezien dat ik in mijn artikelen hun namen niet eens noem, het gaat mij echt om de zaak en niet om de man). Maar ziet niemand bij de Brug dan, dat het dwepen met nazi-elementen het de critici van de antroposofie wel heel makkelijk maakt? Ik ken de Belgische situatie niet zo goed, maar in Nederland heeft de antroposofie zwaar onder bvuur gelegen, in Duitsland ook (en nu nog steeds). Denkt u dat de inhoud van uw blad dat enigszins beter maakt?
    Toen ik de Brug voor het eerst op internet ontdekte was ik te verbijsterd voor woorden en ik herkende er ook nauwelijks de antroposofie in. Ik dacht bijna dat het een geniale grap was. Als je de antroposofie schade wil berokkenen, moet je vooral dat soort artikelen op internet publiceren.
    Maar goed, ik waardeer zeker dat u heeft gereageerd. Het gaat mij om de zaak en niet om de man, dus laten we maar proberen om tot een gedachtenuitwisseling te komen. En ik ben zeker bereid om een gesprek te voeren,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  93. Ik moet een correctie aanbrengen. Het is natuurlijk niet ‘uw blaadje’, maar u schrijft er wel voor. Ook heb ik gezien dat u in een ander artikel tot bepaalde inzichten komt over het fenomeen ‘homoseksualiteit. U schrijft:

    ‘Maken al de toegevingen die we doen het lijden uiteindelijk niet groter, ook voor de homoseksuelen zelf? Alleen door het dragen van het eigen kruis kan de mens zich ontwikkelen tot een vrij en zelfbewust Ik. Alles wat hem daarvan afhoudt, veroorzaakt een lijden dat zwaarder is dan het reeds opgelegde. Amor fati, de liefde voor het eigen lot: dat is wat de moderne mens meer dan wat ook nodig heeft. Maar die liefde kan hij alleen uit inzicht ontwikkelen, inzicht in het eigen lot. Waarom leef ik het (soort) leven dat ik leef? Een belangrijker vraag kan de mens vandaag niet stellen (zie het volgend artikel over karma).
    Vragen naar ons eigen lot, is tegelijk vragen naar het lot van de ander, want het is via die ander dat het lot op ons toekomt. Wanneer Parsifal (uiteindelijk) de Visserkoning de verlossende vraag stelt, is dat tevens een vraag naar zijn eigen levenslot. In die zin zouden we de homoseksueel de vraag kunnen stellen waarom hij ervoor gekozen heeft om als homoseksueel geboren te worden en wat die keuze voor ons betekent. Is het misschien een offer dat hij brengt om onze aandacht te vestigen op een probleem waar we ons anders niet bewust zouden van worden?
    Op die manier wordt de tegenstelling tussen homoseksuelen en heteroseksuelen een “karmische afspraak” die ze samen gemaakt hebben. De homoseksueel heeft daarbij de taak op zich genomen om een – algemeen menselijk – probleem op een zodanige manier te belichamen dat het voor de heteroseksueel tot een sprekend beeld wordt, een Offenbares Geheimnis. Door die belichaming (en de pijn die ze veroorzaakt) heeft hij het vermogen opgeofferd om afstand te nemen van dat probleem en het te begrijpen. Zijn offer houdt dus – zoals ieder offer – de vraag in om het te aanvaarden door een tegen-offer te brengen.’ (in Brug 49, http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b49hyper.htm)

    Dat is nogal wat. Ik kan u alleen maar vragen, hoe bent u tot deze inzichten gekomen? Ik ben wel verbijsterd dat u dit schrijft als antwoord op een lezersbrief van iemand die homoseksueel is, maar toch enige sympathie heeft voor de antroposofie en daar dus mee worstelt. En dan krijg je dus zo’n antwoord. Wat wilt u hiermee bereiken? En baseert u zich op Steiner zelf of zijn dit uw eigen inzichten?

    ik ben wel benieuwd,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  94. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Heb jij al veel antroposofen in hun hart gekeken?

    Want als je moet wachten tot die kleur bekennen, kan ik je verzekeren dat je hoopt dat reïncarnatie bestaat, zodat je misschien in je volgende leven een antwoord op je vraag krijgt.

    Neen, in de antroposofische beweging heerst geen uitgesproken racisme, dat is ook mij wel duidelijk. Er heerst volgens mij wel een klimaat van onverdraagzaamheid, intolerantie en discriminatie. (Nu ja, ik heb natuurlijk ook al wel het een en ander meegemaakt. Laten we dat niet vergeten)

    Als je dan ziet dat de grondlegger ook niet meteen de meest verdraagzame mens bleek te zijn, mag je toch wel bekijken of er geen structureel probleem is. Of nog erger: dat die zaken niet ergens in de leer vervat zitten.

    Ik vond een stukje waarin wordt ingegaan op de onvriendelijkheid van Steiner tegenover kerk en theologie:

    ‘(…) Nu kunnen we lezen hoe een welwillend theoloog kritische kanttekeningen maakt en om correcties vraagt. Zijn belangrijkste opmerking lijkt mij te zijn dat Rudolf Steiner altijd zo onvriendelijk sprak over kerk en theologie in die tijd. Zelf theoloog zijnde, heb ik het ook gemist dat Steiner nooit eens iets waarderends zei over exegeten en kerkmensen die werkelijk Christus beleden. Er waren destijds genoeg rechtzinnige gelovigen en theologen die de zogenaamde ‘eenvoudige man uit Nazareth’ ook een pijnlijke eenzijdigheid vonden. Dat is bij Steiner echter nergens terug te vinden. Wel kan hij zich soms positief over de Latijnse mis uitlaten, vertellen over zijn goede contacten met geestelijken of iets opmerken over de waarde van een oprechte innige geloofshouding. Maar ik betwijfel of hij ooit met echte waardering een theoloog uit die tijd noemt. Daarom begrijp ik heel goed dat Von Stieglitz om eerherstel vraagt voor de theoloog Zittel: door hemzelf als vroom beleefd, door Steiner heel misprijzend vermeld (vijfde voordracht, blz. 90, vgl. nawoord, blz. 223). (…)

    (…)Ik denk dat het bij Von Stieglitz geen onwil is om zich echt te verdiepen in een andere gedachtegang, maar eerder een onvermogen. Hij is verder echt heel welwillend. Hij neemt Steiner zelfs in bescherming, bijvoorbeeld op blz. 227: ‘Je krijgt bij Steiner al gauw de indruk dat de opgave van het jodendom is vervuld door de komst van Christus. Rudolf Steiner was geen racist. Maar wie hem kwaadwillig van racisme wil betichten heeft hier vrij spel.’ En vervolgens stelt hij als theoloog de vraag hoe het dan zit met bijbelwoorden als ‘het heil is uit de joden’ (Joh. 4:22) of ‘God heeft zijn verbond met Israël niet verbroken’ (Rom. 11:2). (…)’

    (uit Motief 56, klik hier)

    Ik ben trouwens ook nog nooit een antroposoof tegengekomen die iets gemeend vriendelijks over critici zei.

    Vriendelijke groet

    Ramon

  95. Lieven Debrouwere says:

    Beste Floris,

    Ik frons ook af en toe mijn wenkbrauwen als ik lees wat François De Wit allemaal schrijft in De Brug. Is dit wel verstandig, vraag ik me dan af. Maar ik heb me nooit geroepen gevoeld om hem daarover aan te spreken, enerzijds omdat ik niks te maken heb met de redactie of uitgave van het blad, en anderzijds omdat ik de vrije meningsuiting hoog in het vaandel draag. Ik weet dat François dat ook doet en dat hij David Irving opvoert als voorbeeld van hoe triest het met de vrije meningsuiting gesteld is. Het is een ietwat gechargeerde aanklacht, dat is duidelijk, maar daar zou uitgerekend jij toch wel enige sympathie voor moeten kunnen opbrengen. De manier waarop je De Brug aanklaagt is immers eveneens duidelijk gechargeerd. Ik meen de reden daarvan te begrijpen: het is een uiting van onmacht, van niet-gehoord-worden, van steeds harder kloppen omdat er niet wordt opengedaan. Althans, dat hoop ik, want anders is het louter arrogantie. Daarom heb ik ook de (retorische) vraag gesteld wat je bezielt om zo hevig tekeer te gaan. Ben je werkelijk zo begaan met de antroposofie dat je absoluut niet wil dat ze zichzelf schade berokkent? Klop je daarom zo hevig aan haar deur? Je zult wel begrijpen dat ik daar mijn twijfels bij heb. Iemand als Steiner betichten van racisme, dat is gewoon … belachelijk. Je vergeeft me wel als ik dat op mijn beurt eens flink in de verf zet. Er zijn Steinerscholen over heel de wereld, en het is heus niet de overheid is die mensen verplicht om hun kinderen daar naartoe te sturen. Nee, het zijn blanke, zwarte, gele en rode mensen die uit vrije wil voor die onderwijsvorm kiezen. Zouden ze dat werkelijk doen als de antroposofie racistisch was? Ik weet ook wel dat er bij Steiner passages te vinden zijn die racistisch kunnen uitgelegd worden, maar enerzijds vind ik de moderne gevoeligheid voor racisme tamelijk ziekelijk, en anderzijds zijn er in dat gigantische Verzamelde Werk (het grootste dat bestaat) passages te vinden waarmee je Steiner van om het even wat kunt beschuldigen, volslagen krankzinnigheid niet in de laatste plaats. Het heeft mezelf vijf jaar gekost om mijn weerzin voor de antroposofie te overwinnen, en daar zou ik nooit in geslaagd zijn als ik geen mensen had gekend die ‘ondanks’ hun antroposoof-zijn toch mijn respect afdwongen. Want de afstand tussen de antroposofie en de buitenwereld is en blijft groot. Dat zul je zelf wel kunnen beamen. Maar als ik iets kan doen om hem te verkleinen, of tenminste begrijpelijk te maken, dan zal ik dat graag proberen. Ik kan je alvast verzekeren dat ik onder antroposofen nog nooit een racist of een neo-nazi ben tegengekomen. Wel heel wat vreemde vogels, maar daar kun je in een multiculturele samenleving toch geen bezwaar tegen hebben, of wel?

  96. Beste Lieven,

    Dit is een heleboel in eens. Denk ook dat dit allemaal een reactie verdient. Laat ik ergens beginnen.
    Over vrijheid van meningsuiting hoor je me niet. Ik begrijp wel dat er processen tegen David Irving zijn gevoerd. Ik kan ook goed begrijpen dat het voor nazaten van de slachtoffers van de holocaust onverteerbaar is dat iemand, die zich zelf historicus noemt (en het ook was, maar op onbegrijpelijke manier is afgegleden tot propagandist van de neo-nazi beweging), op zo’n wijze de nagedachtenis van de slachtoffers besmeurt. Dus dat lijkt me wel een grens aan het betamelijke. Maar goed, los van of ik vind of David Irving zijn dingen wel of niet mag zeggen (is ook helemaal niet zo interessant), is het regelrecht verbijsterend dat deze obscurantist zo met vuur wordt aangeprezen in een zichzelf antroposofisch noemend blad. Dat nu net in een tijd dat wereldwijd de antroposofie regelmatig onder vuur ligt wegens al dan niet ‘vermeend’ racisme. Als je de antroposofie echt kapot wil maken, kom dan vooral met David Irving aanzetten. Verder moet ik ook zeggen dat ik onder antroposofen nog nooit neonazi’s ben tegengekomen (inderdaad wel ‘vreemde vogels’). Zoals u zelf heeft kunnen lezen heb ik op de vrije scool gezeten, dus ik heb er wel enige ervaring mee. Ik zou het verband ook nooit gelegd hebben, maar de Brug doet het zelf.
    Verder betoog ik in mijn artikelen duidelijk dat de antroposofie een ernstig racisme probleem heeft. Ik zeg niet dat alle antroposofen racisten zijn, sterker nog ik weet wel zeker dat dit niet zo is (ken er genoeg). Wel denk ik dat er maar weinig zijn die Steiner echt lezen. Bij deze meen ik ook de vraag te kunnen beantwoorden waarom er wereldwijd vrije scholen zijn.
    Ik kan u een berucht voorbeeld noemen. Op een conferentie voor antroposofische leerkrachten (ik geloof in de jaren tachtig) was een keer een zwarte kleuterleidster uit Zuid Afrika aanwezig. Zij hield een verhaal over dat de overwegend blanke antroposofische beweging in Zuid Afrika Steiner vaak inzette om de apartheid te verdedigen. Tot haar stomme verbazing gaven de inertnationale gasten de Zuiod Afrikaanse antroposofen gelijk, want Steiner heeft inderdaad gezegd dat:….’u kent de uitspraken wel. Ik kan het nu even niet met bronnen onderbouwen, maar mocht u dat willen, zoek ik het nog wel voor u op.
    Het probleem is dat de meeste goedwillende, naar spiritualiteit hunkerende en wellicht vriendelijke sympathisanten van de antroposofie simpelweg geen idee hebben wat Steiner over indianen, zwarten, maleisiërs, etc. heeft gezegd.
    En zoals u het zelf zegt; ik heb geen enkel probleem met vreemde vogels. Ik heb wel een probleem met neo-nazi’s. En ik heb ook een probleem met het verkopen van neo-nazi praat. En dat is wat de Brug doet. Het lijkt mij dus het beste dat ze daarmee ophouden,

    vriendelijke groet,
    Floris

  97. Dat het racisme slechts een klein onderdeel is van Steiners verzameld werk ben ik overigens niet met u eens. Als we Steiners wereldbeeld construeren, op grond van vele verschillende publicaties, blijkt dat er sprake is van een duidelijk uitgewerkte rassenleer. Wat dat betreft stroken mijn bevindingen geheel met die van Helmut Zander (al moet ik zijn boek nog lezen), die heeft gesteld dat: ‘Das sind für mich leider keine Ausrutscher. Rudolf Steiner ist auch in der Evolutionslehre ein Kind des 19. Jahrhunderts. Er hat geglaubt, dass sich die Menschen von einem sehr primitiven Zustand zu einem hoch entwickelten entwickeln. Und dann gibt es natürlich degenerierte Rassen und solche, die einfach diese Entwicklung nicht mitgemacht haben. Das halte ich für keinen Ausrutscher, sondern für einen zentralen Teil seiner Weltanschauung.’
    Op grond van mijn eigen bevindingen kan ik dit alleen maar onderschrijven.

    Moderatie 22.27h : laatste vier reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    7 november 2008 at 5:58 pm

    Maar dan nog los van deze opmerking van Zander en los van Steiner zelf. Is het nodig om dit soort teksten te publiceren:

    ‘In deze milieus moeten we de occulte broederschappen gaan zoeken. Dat daar misschien overwegend Joden bij zijn is in deze tijd niet meer relevant. Als dat voor hun doeleinden uitkomt verloochenen ze evengoed hun rasgenoten (Er bestaan verschillende interessante studies over welke kringen Hitler financierden). Zoals men uit bovenstaand artikel kan afleiden zijn zelfs de eigen familieleden niet veilig wanneer ze zich niet willen openstellen voor de ahrimanische inspiraties’.(http://users.pandora.be/antroposofie/vanaf40/b45.htm)

    Geloof niet dat dit met Steiner zelf te maken heeft. Los van of je Steiner ook antisemitisme kunt aanwrijven, dit is wel een antisemitische tekst en niet zo’n beetje ook. Deze is echter geheel voor eigen rekening van de Brug.

    Floris Schreve zegt:
    7 november 2008 at 6:23 pm

    Ik voel me nog verplicht om u antwoord te geven wat me bezielt om ‘zo retorisch te keer te gaan’. Het is geen louter arrogantie, al vond ik het intellectueel een uitdaging.
    Maar u heeft kunnen lezen dat mijn eigen achtergrond gedeeltelijk is gevormd door de antroposofie. Ik heb op de Vrije School gezeten en heb in mijn naaste omgeving redelijk wat sympathisanten of half-sympathisanten (zij het dat er maar weinigen echt Steiner hebben gelezen).
    Nav vele discussies die ik met hen heb gevoerd, vond ik het goed om het een keer overzichtelijk op papier te zetten. Dat is voor mij het belangrijkste geweest. Ook vond ik het nodig om regelrechte excessen (en voor die categorie slaagt de Brug glansrijk) een keer zichtbaar te maken. Van het een kwam het ander, er kwamen steeds meer reacties, dus dat bracht me tot een tweede artikel en nu uiteindelijk deze discussies. Vandaar, ik ben er geleidelijk ingerold.
    Maar het ontdekken van de Brug op internet was voor mij de belangrijkste aanleiding om het uiteindelijk allemaal op te gaan schrijven. Het was niet de hoofdreden, maar wel de spreekwoordelijke druppel. En ik kan u verzekeren, ook mensen die naar mij toe de antroposofie door dik en dun verdedigd hebben zijn zich hier wild van geschrokken.
    Maar laten we vooral alles ter tafel komen. Ik ben benieuwd of dit in het voordeel van de Brug uitpakt,

    verder vriendelijke groet,
    Floris Schreve

    Floris Schreve zegt:
    7 november 2008 at 6:27 pm

    excuses voor de typefouten en een enkel lelijk stijlfiguurtje. Krijg je van zoveel typen in zo’n kadertje. Maar u begrijpt wel wat ik bedoel.

  98. Ramon DJV says:

    We zijn nu bijna 100 reacties verder en eigenlijk is er al heel veel gezegd. Interessante zaken zijn er al naar boven gekomen.
    Maar op de in de samenvatting aangekaarte 17 punten zijn we nog niet direct ingegaan. Ik vind punt 17, die evolutieladder, redelijk discriminerend.

    Ik zie dat Steiner op de evolutionaire ladder Indianen tussen apen en Ariërs zet. Dat is toch niet goed te keuren?

    Zien antroposofen dat dan niet?

  99. En wat betreft het aangeneden punt van isolement van de antroposofen. Dat is soms wel zo, ook in Nederland, maar lang niet altijd. Er zijn juist ontzettend veel initiatieven van antroposofen op talloze gebieden. Gezondheidszorg, onderwijs, andere hulpverlening, biologisch dynamische landbouw, etc. Ik heb ook het idee dat veel zaken door de buitenwereld gewaardeerd worden, alleen die rare rassenleer soms wat minder.
    Alleen waar de Brug mee bezig is, met die vergelijkingen met catacombenchristenen en de klaagzang dat antroposofen het zo moeilijk hebben. Gek he, als je met holocaustontkenners gaat dwepen. Reken maar dat je dan met open armen ontvangen wordt. En om overal Ahriman te zien lijkt mij een beetje paranoide. Maar ik hoef u niks uit te leggen.

  100. Jan Luiten says:

    Mensen, sorry voor mijn afwezigheid.
    De afgelopen dagen waren een beetje druk.

    In de discussies op deze site worden altijd wel dingen gezegd die mij prikkelen. Jan Cornelissen bijvoorbeeld.
    (Ik leer heel veel op deze site en kan ook een nieuw woord `jijbakken` aan mijn vocanulaire toevoegen.’)
    Toch wil ik nog 1 keer op het citaat uit `de Morgen’ terugkomen. Het gaat mij er niet om, zoals Jan Cornelissen min of meer stelt, anderen, de joden, van racisme te betichten, maar om te laten zien dat een citaat van Steiner dat men zou kunnen aanmerken als racistisch eigenlijk het tegendeel beoogt. Misschien is dit wel symptomatisch ?
    Ik denk het wel. Ik heb al eerder betoogd dat de anthroposofie gelooft in de gelijkwaardigheid van de mensen. Wat Steiner doet in uitspraken over volken en rassen is verschillen tussen deze groepen verklaren.
    Zelf vond hij de de voordrachten over de Volkszielen belangrijk, juist om een betere verstandhouding tussen de volken mogelijk te maken.
    Het woord ‘rassenleer’ is een vreselijk afstotelijk woord.
    Men verbindt het direct met WOll en met Hitler.
    Zelf zou ik liever over ` Volkenkunde` of Culturele Anthropologie spreken. Als je voortdurend opschriften leest waarin de woorden rassenleer en anthroposofie staan , dan heeft dit al een negatieve werking.

    Verder trof mij de opmerking van Ramon dat hij een anthroposoof nog nooit een positieve opmerking over een kritikaster had horen maken.
    Deze crisis (anthroposofie onder vuur) zou een kans kunnen zijn voor de anthroposofie , en daarvoor kunnen we de critici dankbaar zijn.
    Als echter suggestief en manipulatief door deze critici te werk wordt gegaan dient hen dat duidelijk gemaakt te worden, en dat hoeft niet zachtzinnig. De anthroposofie is echt niet zomaar iets. Dit hoort een strijd van leven of dood te zijn. Er staat heel veel op het spel. Dat moet ook iedereen voelen die denkt de anthroposofie lichtzinnig te kunnen aanvallen. Je maakt in mijn visie iets kapot dat juist bijzonder heilzaam voor de wereld kan werken.
    Het socialisme en kapitalisme hebben afgedaan Fukuyama staat ongelooflijk in zijn hemd. Maar er is nog geen beweging voor sociale driegeleding. Dit ligt aan de anthroposofen, maar ook aan hen die de anthroposofie kapot willen maken.
    Je draagt in mijn visie een historische verantwoordelijkheid voor de anthroposofie als je deze eenmaal hebt leren kennen en de portee ervan inziet. Deze verantwoordelijkheid draag je ook als je ze willens en wetens malafide onderzoekt en ze in een vals daglicht stelt. Dit laatste heeft tot zijn schande de voormalige professor aan de Vrije Universiteit Gjalt Zondergeld gedaan, zoals door mijn zeer gewaarde leraar Dieter Brüll is aangetoond in zijn artikel `De nieuwe Reactionairen’ dat in 1986 in Driegonaal verscheen (jrg.12, nr 1)
    Alles wat daarna gekomen is is eigenlijk een variant op Zondergeld.
    Nergens wordt in de anthroposofie opgeropen tot haat, nergens worden minder rechten toegekend aan weke groep dan ook.
    Uitspraken waaraan men aanstoot kan nemen kunnen uitgelegd en toegelicht worden. Maar dit dan ook eens accepteren en ook eens uitgaan van alle citaten van Stiener
    die juist de eenheid van alle mensen benadrukken. Ramon had er al 1 gevonden, nou de rest nog.

    Jan Luiten

    I

  101. Kan het toch niet laten om hier een hele late reactie op te schrijven. Jan, het wordt vermoeiend maar je argument van Zondergeld en van der Tuin zouden alleen geldig zijn als er dezelfde argumenten worden gebruikt. Dat is hier niet het geval.
    Wat betreft je suggestie voor culturele antropologie; als je Steiners uitspraken voor culturele antropologie zou willen verslijten zou het een meer dan honderdjarige terugval in deze wetenschap betekenen. Je komt hier trouwens wel enigszins in de buurt van mijn eigen vak, dat van de postkoloniale cultuurstudies. Zelfs die platte stigmatiseringen op het gebied van culturen zouden al heel lang tot het verleden moeten behoren (al is er soms sprake van een opwaardering onder sommige politici en opiniemakers). Steiners verrichtingen voor de culturele antropologie lijken mij, het spijt me erg, van NUL waarde.
    Als je vanuit de antroposofie toch tot een wereldbeeld kunt komen dat iedereen (en dan echt zonder onderscheid van huidskleur) gelijkwaardig is, mijn zegen heb je. Maar er liggen wel een paar beren op de weg. Thomas Höfer, maar ook anderen zijn bezig geweest om die problemen aan te pakken. Heeft zeker mijn zegen. Kom daar dan mee aanzetten, lijkt me zinvoller dan het gedateerde ‘nieuwe reactionairen’ van Dieter Brüll. Acht ik niet op mij van toepassing, maar dat heb ik al eerder uitgelegd aan Paul Heldens.
    In ieder geval lijkt het mij dat de antroposofie een grote draak heeft te verslaan, met voortvarende Michaëlische moed (jawel, ik ken mijn jargon). Dat is het racisme en dat is nog altijd springlevend. Kijk maar op deze site http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/inhaztot.html
    Een van de contribuanten van dit geval heeft hiervoor net een bijdrage geleverd.
    Pak dat aan, net als het racisme (in plaats van er culturele antropologie van te maken, ze zullen je trouwens al zien aankomen met dit gedachtegoed op de universiteit). Mij zul je dan niet meer horen. Ik zal er nog respect voor hebben ook,

    een hele late groet,
    Floris

    PS ik denk niet dat ik een malafide onderzoek heb gepleegd. En het debat is wel wat verder gegaan dan 1984, sinds de eerste publicatie van Zondergeld. Word wakker, het is 2008

  102. Jan Luiten says:

    Beste Floris,

    Nee, de discussie sinds Zondergeld is nauwelijks verder gekomen.
    De methode Zondergeld, zoals door Brüll uiteengezet vindt overal toepassing, helaas ook bij jou.
    Blijven hameren op zogenaamd racistische uitspraken, en de andere uitspraken vergeten. Zonder meer unfair.
    Je beweert de dingen heel stellig, zoals je oordeel over de terugval. Daarbij slechts kijkend naar wat in de universiteitswetenschap op grond van een materialistisch wereldbeeld is geproduceerd.
    Je vooringenomenheid komt voortdurend naar voren in je met oordelen doorspekte tekst. Hoe kun je dan goed onderzoeken, als voor je zelf eigenlijk min of meer vaststaat dat er discriminatie of racisme uit moet komen ?
    Ik heb niet de indruk dat je de anthroposofie nog een eerlijke kans geeft.
    Iedereen gaat mee in de door Zondergeld ingeztte golf, de gradaties verschillen hooguit.
    Je leest veel in Steiners werken, ik kan me niet voorstellen dat je bijvoorbeeld zijn waarschuwingen tegen het nationalisme niet hebt gelezen. Waarom horen we daar niks over ?

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Jan Luiten zegt:
    8 november 2008 at 1:01 pm

    Op het blog van Floris Schreve kom ik interessante bijdragen tegen, deze gaan echter niet over anthroposofie, want dat dit allleen maar van hetzelfde, maar over Iraakse en Indiaanse kunstenaars.
    Ik heb zelf affiniteit met de Indiaanse cultuur en de Indiaanse spiritaliteit. De Indiaanse cultuur is een sterk spirituele cultuur. Men vindt dat ook terug bij de kunstenaars die Floris bespreekt
    Zelf vind ik bijvoorbeeld de boeken van Mary Summer Rain erg waardevol.
    Het is voor mij dan ook de vraag hoe Floris Schreve staat tegenover deze Indiaanse spiritualitet.

    Jan Luiten zegt:
    8 november 2008 at 1:03 pm

    sorry voor de taal- en spelfouten,
    De eerste zin van het stuk hierboven moet luiden:

    Op het blog van Floris Schreve kom ik interessante bijdragen tegen, deze gaan echter niet over anthroposofie, want dat is allleen maar van hetzelfde, maar over Iraakse en Indiaanse kunstenaars.

    Jan Luiten zegt:
    8 november 2008 at 1:06 pm

    oh oh het blijft knoeien, ik bedoel natuurlijk `meer van hetzelfde` in de zin hierboven.

    sorry again

  103. Jan Luiten says:

    Op het blog van Floris Schreve kom ik interessante bijdragen tegen, deze gaan echter niet over anthroposofie, want dat dit allleen maar van hetzelfde, maar over Iraakse en Indiaanse kunstenaars.
    Ik heb zelf affiniteit met de Indiaanse cultuur en de Indiaanse spiritaliteit. De Indiaanse cultuur is een sterk spirituele cultuur. Men vindt dat ook terug bij de kunstenaars die Floris bespreekt
    Zelf vind ik bijvoorbeeld de boeken van Mary Summer Rain erg waardevol.
    Het is voor mij dan ook de vraag hoe Floris Schreve staat tegenover deze Indiaanse spiritualitet.

  104. Jan, ik heb heel lang geleden de antroposofie alle voordeel van de twijfel gegeven. Op een enkele opmerking van een stagiair van de lerarenopleiding in de klas van mijn broer, was ik nog nooit met de racistische kant in aanraking gekomen, niet op mijn eigen lieve vrije basisschool in de provincie. Maar na zelf Steiner te hebben gelezen ben ik tot de conclusie gekomen dat er een probleem bij Steiner is. En toen ik de Brug ontdekte kwam ik er achter dat het probleem misschein nig wel veel groter is. Vandaar dat ik erover ben gaan schrijven.
    En leuk dat je de stukken over de hedendaagse kusnt van de indianen hebt gelezen. Overigens vind ik ‘de indianen’ niet spiritueler dan anderen. Ook dat is soms een beetje een cliché (de moderne culturele antropologie prikt dit soort cliché’s in regel door). Als je bijvoorbeeld naar het werk van Jimmy Durham kijkt, zie je dat hij juist de draak steekt met die stereotypen. Dus ergens is er wel een consequente lijn. Ik heb het niet zo met sjabloon denken, of het nu bij de antroposofie is, of het over het Midden Oosten gaat, zie mijn teksten over Edward Said, over homo’s die worden gepaaid door populisten, of wat betreft het romantische beeld van de ‘spirituele’ indiaan. Maar goed, we hebben het hier over de antroposofie. Wat betreft exotisme naar de indianen, zie mijn antwoord aan Paul Heldens en dan vooral mijn bespreking van Maarten Ploegers bijdrage in ‘Antroposofie ter discussie’. Vind Steiners opvattingen over de indianen in het algemeen niet zo prettig, zie bovenstaande schema’s.
    Maar Ramon suggereerde om het daarover te gaan hebben. Ik ben daar een groot voorstander van. Dan is er iets meer focus.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    8 november 2008 at 2:19 pm

    Ben trouwens weer opnieuw begonnen aan jouw artikel in Driegonaal. Zal daarna ook nog een keertje Dieter Brüll doornemen en nog wat anderen. Dan hoop ik je nog een keer definitief antwoord te geven. Maar dat komt iets later

    Floris Schreve zegt:
    8 november 2008 at 2:44 pm

    Jan,

    Overigens kan ik alvast een opmerking maken over wat Brüll de ‘methode Zondergeld’ noemt (je kent het stuk goed, dus ik kan meteen op de details ingaan). Brüll vergelijkt dus de een college van Zondergeld hoe om te gaan met bronnen op de universiteit, met hoe hij zelf te werk is gegaan met de antroposofie. Volgens Brüll draagt Zondergeld twee petten, die van wetenschapper als hij historicus is en een andere als hij het over de antroposofie heeft. Het belangrijkste is dat je volgens Brüll naar de context moet kijken. Dus als Steiner uitspraken over rassen heeft gedaan, moet je die niet isoleren van de rest en daar stampij over maken (dat verwijt Brüll dus Zondergeld) maar die in de context van de rest van Steiners gedachtegoed bespreken. Goed, ik wil in het midden laten of ik vind of Zondergeld dat ook zo heeft gedaan, maar ik vind wel dat Brüll in het algemeen daarin gelijk heeft. Maar wat heb ik gedaan? Uit mijn eerste artikel:

    ‘De belangrijkste conclusie die je uit lezing van de Volkszielen kunt trekken is dat de rassenleer naadloos wordt geïntegreerd in een groter verband. Daarmee is het een volkomen consistent en met de rest samenhangend onderdeel van Steiners totaalvisie. Dit is wat anders dan wat veel antroposofen van nu ons willen doen geloven. Het gaat hier niet om een paar uitglijders. Alles wat er in de Volkszielen wordt beweerd past consequent in het grote verhaal, zoals uiteengezet in bijvoorbeeld ‘De Akasha Kroniek’, of ‘Theosofie’. De rassenleer is ingepast in de notie van de menselijke driegeleding (lichaam, ziel en geest), de vier menstypes en het ‘zo boven, zo beneden principe’ van de Hermetica (de macrokosmos, in dit geval de planeten, beïnvloeden verschijnselen in de microkosmos, de aarde, zie hier de oorspronkelijke tekst van de Smaragden Tafel van Hermes Trismegistus, die ook voor Steiner erg belangrijk was), de levensloop van de mens en de wet van Kharma en reïncarnatie en de daarmee samenhangende ‘Aarde-Evolutie’ en de ‘wortelrassen’ (zie verderop bij Helena Blavatsky). Daarmee is het een volstrekt logisch en consistent onderdeel van de antroposofische holistische levensfilosofie van alles hangt samen met alles. Geen uitglijder dus, maar een wezenlijk aspect van de antroposofie. ‘De Volkszielen’ is geen rariteit of een exces binnen het oeuvre Steiner. Je zou het bijna op een bepaalde manier briljant vinden hoe volmaakt het in de rest past. Ik zal hier niet ontkennen dat ik er enige bewondering voor heb, hoe groot mijn inhoudelijke bezwaren en zeker ook weerzin zijn. Je moet het maar kunnen; zo’n oeuvre en ideeënstelsel opbouwen dat zo consequent in elkaar zit, dat alles klopt met alles. Ik zie zeker de schoonheid van de theorie, los van het feit dat het over ‘mensenrassen’ gaat en dat zo’n gesloten allesomvattend wereldbeeld mij ook te benauwend is. Denk dat daar ook de verleiding en het gevaar in zit. ‘Het is een zienswijze, waarin de ethiek geheel achter de occulte horizon verdwijnt; niet de mens telt, maar het principe’, besluit Jan Willem de Groot zijn artikel ‘Kosmisch racisme’ en ik denk dat hij gelijk heeft. Daarom zijn er ook zoveel dogmatici en zelfs fanatici. Denk ook dat zo’n metafysisch ‘verklaring voor alles model’ uiteindelijk alleen maar tot blikvernauwing en oogkleppen leidt. Bij sommige, niet al te intelligente bewonderaars zelfs tot zulke oogkleppen dat je in de Holocaust een vuur van gerechtigheid kunt zien. Of dat je zo vast in je gesloten wereld zit dat je met krankzinnige beweringen kunt komen als ‘Ahriman handelt met voorkennis in de ‘Anglo-Amerikaanse wereld’, zoals onze vrienden bij ‘De Brug’.

    Los van of je het met de inhoud eens bent denk ik dat Dieter Brüll hier methodisch niet op kan afdingen. Dus Jan, kom nu echt met iets beters.

    Floris Schreve zegt:
    8 november 2008 at 2:46 pm

    en wederom excuses voor de typefout in de aanhef.

    Floris Schreve zegt:
    8 november 2008 at 2:49 pm

    Sorry, die vergelijking met de wetenschapper Zondergeld staat in jouw artikel, niet in Brúls bijdrage. Maar ga er nog een keertje wat gedetailleerder op in.

    Floris Schreve zegt:
    8 november 2008 at 2:59 pm

    Maar je ziet, het methodische verwijt van Brüll is niet op mij van toepassing. Als je het overigens over historische methodes begint, kan ik ook nog wel wat nieuws vertellen. De alfa wetenschap heeft niet stilgestaan sinds Dieter Brüll. Maar goed, dat voert wel heel ver en wordt ook nogal vak specialistisch. Maar nu je toch mijn andere blogtekstjes hebt ontdekt, lees dan maar meteen mijn artikelen over Edward Said of mijn bespreking van Brett Easton Ellis werk Glamorama, tegen de achtergond van Beaudrillards simulacrumtheorie. Gaat ook over methode (juist daarover) en is nog iets meer up to date dan Dieter Brüll (verwijt ik hem overigens niet, want hij was van een totaal andere generatie). Maar ik ben me daar zeer van bewust

    Floris Schreve zegt:
    8 november 2008 at 4:06 pm

    En als we het over bewondering voor de spiritualiteit van de indianen hebben lijkt me dit citaat uit mijn eerste artikel wel van toepassing. Let wel, ik zeg het stevig, maar het lijkt me wel terecht:

    Vooruit, nog een over die door de duistere Saturnus bezeten indianen: ’Ten tijde van de Atlantische ontwikkeling moest het beendergestel voor een bepaalde tijd buigzaam blijven, zodat het omgevormd kon worden. Er bleven bevolkingsgroepen van wie het beendergestel te vroeg verhardde en bleven als gedegenereerd mensenras achter. Ze konden zich niet aanpassen in de verhoudingen in de na-Atlantische tijd, en de laatste overblijvenden zijn de Amerikaanse Indianen. Zij waren gedegenereerd’ (uit Jeurissen, pp. 9 en 16.). Pijnlijk als je bedenkt hoeveel volstrekt naïeve ‘Indianen-enthousiastelingen’ er tussen de ‘Naturfreund-angehauchte sofen’ rondlopen. Heb een paar keer dit citaat aan dat soort mensen voorgelegd, verbijstering en verslagenheid alom. Kan me van heel vroeger trouwens herinneren dat er in de Jonas een jubelverhaal stond dat er een Vrije School was gesticht in een Indianenreservaat in de South Dakota in de VS, bij de Lakota, de roemruchte Sioux. Gaat zo goed samen, natuurvriendelijke indianen en natuurvriendelijke sofen. Allebei ook zo diep spiritueel. Denk niet dat die zendelingen of die indianen de Volkszielen hebben gelezen, want (over de ‘wetmatigheden’ die het lot der mensenrassen bepaalt) ‘Wo die große Bewegung der Menschheit in Betracht kommt, da darf keine persönliche Sympathie und kein persönlicher Enthusiasmus mitspielen. Denn nicht darauf kommt es an, sondern darauf, was in den großen Gesetzen des Menschentums bedingt ist.’ (Die Mission, p. 86). Je zou bijna wensen dat Tatanka Yotanka (Sitting Bull) uit zijn graf op zou staan om, in navolging van zijn grote en roemruchte overwinning bij de Little Bighorn in 1876 op Generaal Custer en het Zevende Cavelerie Regiment van het Amerikaanse leger dat tot de laatste man werd afgeslacht, de boel weer schoon te komen vegen en deze drammerige zwevers en spirituele kolonisten, met hun ‘Finsteren Saturn’, zijn domein uit te trappen.

    Is misschien een beetje een inkopper en daarmee een beetje flauw, maar het geeft de kern wel weer

  105. Jan Luiten says:

    Natuurlijk past de Volkszielen in het geheel en inderdaad het is briljant.
    Je gaat niet in op de kern van de methode Zondergeld:
    drammen op bepaalde teksten, en de rest vergeten.

    Mijn vraag is, beste Floris Schreve, ben je in het doornemen van de geschriften en de voordrachten van Steiner werkelijk geen passages tegengekomen waarin Steiner zich heel duidelijk uitspreekt over de eenwording van de mensheid en het voorbije karakter van de rassen, waarin hij juist waarschuwt tegen racisme, waarin hij ook waarschuwt tegen de Nazi’s.
    Ik kan me het niet voorstellen.
    Deze zijn er namelijk te over.
    Dit moet je toe kunnen geven.
    Kun je dit ?
    Mijn tweede vraag:
    Je artikelen, en ook je bijdragen hier zijn een soort grote afrekening met de anthroposofie. Het lijkt wel of je er een groot genoegen in schept de anthroposofen om de oren te slaan.
    Mijn vraag is nu echt of ja na deze vloed van negatieve oordelen over de anthroposofie nog openstaat voor een ander geluid.
    Zou je svp deze vragen willen beantwoorden ?

    .

  106. Beste Jan,

    Dit verdient weer een goed antwoord. In de eerste plaats zegt Steiner op twee momenten van zijn leven dat de rasverschillen voor nu doorslaggevend zijn. Dat het in de toekomst anders is, wellicht, maar de indianen zouden dan al ruimschoots dood moeten zijn.
    Verder, wat Brüll de methode Zondergeld (en ik geef hem daarin niet honderd procent gelijk) is het willekeurig uitzoeken van stukjes teksts en die aan elkaar plakken. Dat is ook wat de van Baarda Commissie Bram Moerland heeft verweten (iets actueler voorbeeld, snap ook niet waarom je focus zo diep in de jaren tachtig ligt) heb ik niet toegepast. Ik heb juist geleken naar het geheel en heb de uitspraken gewogen tegen de antroposofie als totaal. Dan kom ik idd tot de conclusie dat het een wezenlijk onderdeel van Steiners wereldbeeld is. Wat dat betreft honderd procent eens met Helmut Zander (ik bevind me in goed gezelschap). Ik heb Zander nog niet kunnen lezen, maar mijn bevindingen heb ik dan ook zelf gedaan. Ik ben dus niet vberbaasd dat hij het zelfde zegt.
    Waarschuwingen tegen de nazi’s zegt eigenlijk helemaal niets. Maar ik verwijt Steiner ook geen verwantschap met het nazisme (heb ik al honder keer uitgelegd). Wanneer ik het nazisme ter sprake ben doe ik dat met de neo-nazi praatjes van David Irving, juichend aangehaald in de Brug en in een artikel waarmee jij Steiner wil vrijpleiten van antisemitisme. Ik zou dat artikel overigens aan niemand aanbevelen om Steiner vrij te pleiten; het staat immers nogal vreemd dat er een neonazi instemmend wordt aangehaald. Lijkt me niet echt handig als je daarmee goed voor de dag wilt komen. Dus neem mijn vriendelijke advies ter harte.
    En dat ik open sta voor een ander geluid lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend. Heb ik ook al eerder gedaan in mijn antroposofie artikelen. Ik vond bijvoorbeeld een verhaal van Geuljans een intelligent verhaal dat heb ik ook duidelijk vermeld.
    Wat mijn verdere motieven betreft; ik vond het zinvol om mijn gedachten een keer op papier te zetten en om te toetsen aan aanhangers en sympathisanten van de antroposofie, op internet maar ook elders. Er zijn ook mensen uit mijn persoonlijke netwerk die niet op internet hebben gereageerd, maar met wie de discussie soms ook doorgaat. Ik had er dus behoefte aan om mijn eigen Werdegang stap voorstap te beargumenteren. Als dat stuk leidt tot verder debat is dat alleen maar mooi meegenomen. En dat laatste blijkt, kijk maar hier op deze site. Lijkt mij alleszins nuttig.
    Dan nog iets over mijn persoonlijke motieven. Er is bij mij geen sprake van een behoefte tot ‘afrekening’. Ik ken persoonlijk eigenlijk geen antroposofen aan wie ik een hekel heb. Ik wilde alleen een keer duidelijk laten zien waar ik sta en ik vond het ook niet verkeerd om een aantal hele naieve en voor het overgrote deel hele aardige mensen een ker te confronteren met

    1. wat Steiner zelf allemaal heeft gezegd.
    2. Wat deze en gene zoal uit naam van de antroposofie allemaal uitkramen.

    Dat is mijn motief geweest. Ik had er ook voor kunnen kiezen om er kennis van te nemen en er dan het mijne van te denken en er verder niets meer over te zeggen. Is ook heel lang zo geweest. Alleen begon het, nu alweer bijna een jaar geleden, toch te knagen en ben ik begonnen eea nog een keer na te lezen, op een rijtje te zetten en op te schrijven. Zo is het ongeveer gegaan.
    Ik hoop dat ik je vraag duidelijk beantwoord heb,

    groet,
    Floris

  107. Jan Cornelissen says:

    Beste Jan,

    Er wordt gedramd over bepaalde teksten, omdat er stelselmatig géén afstand van wordt gedaan. Ze worden keer op keer goedgepraat! Als men gewoon zou toegeven dat Steiner het fout had betreffende die uitspraken, dan was er geen enkel probleem. Maar Steiner kàn het natuurlijk niet fout hebben, want hij was een geniale ziener.
    Niemand hier beweert dat Steiner een onverdraagzaam iemand was. Persoonlijk kan ik er minder goed over oordelen dan bijv. Floris Schreve, die veel meer van Steiner gelezen heeft dan ik, maar ook op mij komt Steiner niet over als een slecht mens. Sterker, ik hoor dat eigenlijk niemand zeggen, ook zijn criticasters niet.
    Uit de Skeptic’s Dictionary:
    “Most critics of Steiner find him to have been a decent and admirable man, even if prone to beliefs in his own clairvoyance and in things like astrology. Unlike many other “spiritual” gurus, Steiner seems to have been a truly moral man who didn’t try to seduce his followers and who remained faithful to his wife.”
    Steiner wordt dus inderdaad aangeklaagd vanwege een rassenleer (en ja, dat is terecht een beladen term), maar niet voor actieve discriminatie en onverdraagzaamheid!
    Racisme is ook voor een deels ook tijdsgebonden. Zelfs mijn eigen ouders kan ik soms betrappen op licht racistische en homofobische uitlatingen. Onbekend maakt onbemind, maar daarmee zijn het nog geen slechte mensen. En Steiner was dat ook niet. Desaltnietemin corrigeer ik mijn ouders wèl, en dat zou jij ook moeten doen m.b.t. de uitlatingen van Steiner.

    Als dat nu duidelijk is, kun je dan eindelijk eens inhoudelijk ingaan op de argumenten van Floris Schreve? Want als Steiner’s uitlatingen op geen enkele manier racistisch zijn, en je kunt dat aantonen, dan is er uberhaupt geen vuiltje aan de lucht.

    Groeten,
    Jan Cornelissen

    PS: Wordt het geen tijd om dit via het forum te gaan bespreken: http://antroposofie.actieforum.com

  108. Wellicht moet dat ook, maar de discussie loppt nog even hier door en er zijn ook weer neiuwe mensen bijgekomen. Dit lijkt me voor nu de handigste plaats. Kan later altijd nog. Maar dat is aan Ramon. Die moet dat dan maar besluiten. maar ik vind het goed als het nu hier gebeurt

  109. Overigens goed punt gemaakt. Toch nuttig om weer een eenvoudige diagnose van een buitenstaander te horen. Dit gemier op de letter werkt bij tijd en wijle behoorlijk blikvernauwend

  110. Ramon DJV says:

    Voor mij maakt het niet uit of het debat hier doorgaat of op het forum wordt verdergezet.

    Ik heb voor Jan Luiten een vraag i.v.m. het volgende dat hij stelt:

    Toch wil ik nog 1 keer op het citaat uit `de Morgen’ terugkomen. Het gaat mij er niet om, zoals Jan Cornelissen min of meer stelt, anderen, de joden, van racisme te betichten, maar om te laten zien dat een citaat van Steiner dat men zou kunnen aanmerken als racistisch eigenlijk het tegendeel beoogt. Misschien is dit wel symptomatisch ?
    Ik denk het wel. Ik heb al eerder betoogd dat de anthroposofie gelooft in de gelijkwaardigheid van de mensen. Wat Steiner doet in uitspraken over volken en rassen is verschillen tussen deze groepen verklaren.
    Zelf vond hij de de voordrachten over de Volkszielen belangrijk, juist om een betere verstandhouding tussen de volken mogelijk te maken. (einde citaat)

    Jan,

    Is het dan wanneer je anderen hun racisme aan de kaak wilt stellen, geoorloofd om een hele bevolkingsgroep te stigmatiseren?

    En is er geen betere manier om de verstandhouding tussen volkeren te verbeteren dan te zeggen: ‘Kijk, wij zijn Europeanen en meer geëvolueerd dan jullie, Indianen, want jullie staan op een niveau tussen ons en de apen. Jullie zijn geestelijk minder ontwikkeld dan wij. Laten wij mekaar goed begrijpen, ok?’ Dat is toch hetzelfde verhaal dat de kolonisten, steeds aan de onderworpenen vertelden. Ik schaam mij daar eerlijk gezegd voor.

    Moderatie: het vetgedrukte gedeelte is mijn geïnterpreteerde vertaling van hoe Steiners visie op Indianen op mij overkomt en komt niet van Steiner.
    Ramon DJV

  111. Ramon DJV says:

    Floris,

    ik heb dat artikel van Jos Verhulst aangebracht om proberen aan te tonen hoe mank de argumenten om sommige van Steiners uitspraken goed te praten, lopen.

    Ik heb het nog eens nagelezen en ik heb in mijn reactie inderdaad niet duidelijk genoeg het onderscheid gemaakt tussen wat uit ‘de Morgen’ komt, en wat uit ‘Klaas’.

    Maar eigenlijk gaat het over de argumentatie van Verhulst en maakt het niet zoveel uit waar het artikel is gepubliceerd.

  112. Toch nog een punt van de orde. Het zg artikel uit de Morgen is helemaal geen arikel uit de Morgen. Het verwijst naar een ander artikel uit de Morgen waarin Steiners beruchte uitspraak over het jodendom wordt besproken. Dit artikel verscheen oorspronkelijk in ‘Klaas’ Commentaar VIII-10′ en is met toestemming van de auteur overgenomen in de Brug. Kortom, we hebben hier eindeloos lopen soebatten over een artikel uit een blaadje dat zich NB zelf op de meest grove wijze schuldig maakt antisemitisme, op een veel grovere schaal dan Steiner ooit gedaan heeft (heb dat ook altijd in het midden gelaten). Toch aardig om te weten dat de een artikel dat hier ter verdediging van Steiner uiteindelijk uit een blad komt dat nog veel erger is. Lijkt me toch geen onnuttige informatie.
    Hier de link naar het artikel van Verhulst: http://users.telenet.be/antroposofie/dornach/antisem.htm
    En hier een link naar een zomaar artikel uit de Brug, ter lering ende vermaeck: http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b57net.htm#04 Ik wil iedereen met klem aanraden dit te lezen.

  113. Ramon DJV says:

    Beste Jan,

    Het is niet echt een conclusie, maar wel wat de door Steiner getekende evolutieladder volgens mij vertelt.

    En Indianen staan in die schets van Steiner effectief tussen apen en Europeanen/Ariërs. En nog wel als decadente aftakking. Behoeft dat nog een verdere toelichting?

    Er zijn waarschijnlijk citaten die na toelichting begrijpelijk worden, maar die schets is in mijn ogen zo klaar als een klontje. Het is een ontwikkelings- of evolutiemodel waarin de Ariër/Europeaan bovenaan staat. Wat eronder staat, staat daar omdat de opsteller evan uitgaat dat dat minder ontwikkeld is. En zo gaat dat naar beneden. Eenvoudig toch?

  114. Ik vond het ook al zo vreemd. Het feit dat er een artikel in een grote Belgische krant op de opiniepagina zou kunnen verschijnen waarin uit solidariteit werd verwezen naar een van ’s werelds beruchte holocaustontkenners en boegbeeld van de neo-nazi beweging. Het leek mij onbestaanbaar dat zoiets in een gerespecteerde krant zou kunnen verschijnen. Nu weet ik niet precies wat voor krant de Morgen, maar ik zou me zoiets niet in Nederland kunnen voorstellen, niet op de opiniepagina van de NRC en ook niet op die van de Telegraaf (om het Nederlandse spectrum te noemen).
    Kortom, het lijkt me dat je de antroposofie op allerlei manieren kunt verdedigen (ik zou zelf zomaar een paar argumenten kunnen verzinnen), maar om dan met een holocaustontkennersverhaal uit een ranziig blaadje te komen aanzetten, niet echt slim lijkt me. Kom dan met het van Baarda rapport aan. Wat je er ook van mag vinden, dat is wel een kluif van formaat, letterlijk maar zeker ook figuurlijk.
    En vergeet niet het artikel achter de tweede link van bovenstaand bericht te lezen, de beschouwing ‘De Christelijke impuls uit Midden Europa’. Iedereen lezen gaarne. Je ziet de antroposofie daar in een gedaante zoals je die zelden waarneemt.
    Nogmaals: http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b57net.htm#04

  115. Ramon, heb het begrepen. Verwijt je ook niks. Lijkt me alleen wel handig dat dit ook voor Jan duidelijk is, maar dat zal nu wel gebeurd zijn. En Jan, lees ook het andere artikel.

  116. Het maakt trouwens wel uit waar het is geplaatst. Of het uit een obscuur blad komt of uit een gerespecteerde mainstreamkrant maakt wel degelijk verschil. En voor je het weet gaat het rond alsof het iets uit een gerespecteerde krant komt (overigens ken ik dat andere blad niet, maar de Morgen is ook in Nederland bekend). Ik denk dat het dus wel belangrijk is om dat verschil te maken. Voor je het weet gaan er meer mensen met klaroengeschal roepen dat dit een serieus artikel is, omdat het in een grote krant is verschenen. Dat lijkt me buitengewoon onhandig. Het was al bijna hier gebeurd.

  117. Jan Luiten says:

    Ramon, mijn pointe bij het Steinercitaat in de Morgen is kennelijk nog niet duidelijk. Maar ik weet niet of ik het nog duidelijker kan zeggen.
    Het gaat erom dat hij wil voorkomen dat iets uit het verleden, de gedachte van joodse superioriteit, in het heden nog voortgezet wordt. Dit citaat wordt door sommigen juist als racistisch geînterpreteerd, terwijl hij juist het omgekeerde wil. Als je Steiner een racist vindt dan leg je zo’n uitspraak racistisch uit.
    Toen heb ik gezegd is dit misschien symptomatisch ?
    Gebeurt dit misschien ook met andere citaten van Steiner ?
    En verdomd:
    Dat Indianen tussen apen en mensen zouden staan lijkt me absurd. Misschien in dat schema dat je opvoert, maar sorry dat zegt me niets zonder inhoudelijke toelichting.
    Indianen zijn mensen, en Steiner heeft juist zeer duidelijk gemaakt dat er volgens hem geen directe ontwikkelingslijn loopt tussen mensen en apen. Dat ligt allemaal veel ingewikkelder.
    Sorry, maar ik vind dit wel een voorbeeld van het wekken van een verkeerde suggestie. Bijzonder kwalijk.
    Geef dit toe Ramon, dat dit een conclusie van jezelf is, en niet van Steiner, anders kunnen we echt niet verder.

    Floris, dank voor je antwoord.
    Uit het antwoord blijkt echter dat je de passages waarin het
    gaat over het overwinnen van racisme niet laat gelden. Ik dacht dat Dieter Brüll in genoemd artikel er direct al aardig wat noemt in zijn stuk.
    Als je niet kunt toegeven dat ook deze uitspraken er zijn die direct al het beeld van Steiner nuanceren vind ik de discussie lastiger worden. Dan zit er direct al een ‘bias’ in.
    Dan begin ik te twijfelen aan de openheid voor mijn argumenten.
    Je hoort mij niet zeggen dat de Volkszielen niet een belangrijk deel in Steiners werk vormen. Hij heeft dit zelf meerdere malen onderstreept hoe belangrijk deze cyclus is.
    Maar de ‘rassen’ zijn zaken uit het verleden, de uitspraken daarover kunnen behulpzaam zijn om het heden te begrijpen, dat is dan de connectie met het heden. Whats the problem?
    Ik wil best nader en ook inhoudelijk op bepaalde passages ingaan. Ik kan dit echter pas doen als er een zekere ‘fairness’ in acht wordt genomen. Daarbij hoort voor mij direct al dat toegegeven wordt dat er genoeg passages zijn waarin Steiner duidelijk antiracistisch is.
    Dit is een publiek toegankelijke site, ik vind het belangrijk dat de lezers ook eens wat anders te lezen krijgen.
    Dus zal ik deze citaten in een volgende bijdrage maar eens naar boven halen.

    Ik blijf liever op deze site. Weer een site of forum met ‘Steiner` en ‘Racisme’, nee, dank je

    Jan Cornelissen, goeie bijdrage.
    Ik zie echter geen aanleiding afstand te nemen van Steiner. Wel zullen hier en daar uitspraken toegelicht of uitgelegd moeten worden. Daar kom ik op terug.

  118. En nu ik toch op google op zoek was naar Klaas’ commentaar vond ik deze leuke site, speciaal van Jan Cornelissen. Hoe kijkt (een deel van) de antroposofie tegen de medische wetenschap aan? Jan dit is echt een kolfje naar je hand. Speciaal voor jou: http://www.xs4all.nl/~sm4csi/nwo/nwoterrorism/inentingen.htm

  119. Deze laatste was wellicht een beetje flauw. Maar misschien toch interessant.

  120. Misschien voor de verheldering de tekst die Steiner uitsprak bij de tekening. Dit relativeert de teking wel een beetje, maar als je het weer in het antroposofische evolutiemodel bekijkt wordt die relativering weer wat ongedaan gemaakt. Heel ingewikkeld en wil ik mogen evt wel toelichten. Maar eerst Steiners woorden bij deze figuur:

    ‘Von dem Punkte der Atlantische Zeit, wo Europäer und Indianer noch miteinander vereint waren, weiter zurückgehend, kommen wir in eine Zeit wo die Körper des Menschen noch verhältmäszig weich, von gallertatigen Dichtigkeit war. Da sehen wir wieder Wesen sich abzweigen und zurückbleiben. Diese Wesen entwickeln sich weiter, aber in absteigende Linie, und aus ihnen entsteht das Affengeseschlecht.Wir dürfen nicht sagen, der Mensch stamme vom Affen ab, sondern beide. Menschen und Affen, stammen von einere Form ab, die aber eine ganz andere Gestalt hatte als die Affen und heutigen Menschen. Die Abzweigung erfolgte von einem Punkte, wo diese Uniform die Möglichkeit hatte, einerseits aufsteigen zum Menschen und andreseits hinunterzufallen, zum Zerrbilde des Menschen zu werden’

    (uit een lezing van Rudolf Steiner op 22 november 1907 in Basel, voor de leden van de Theosofische Vereniging)

  121. Lieven Debrouwere says:

    Jan Cornelissen schrijft hierboven: ‘Er wordt gedramd over bepaalde teksten, omdat er stelselmatig géén afstand van wordt gedaan. Ze worden keer op keer goedgepraat! Als men gewoon zou toegeven dat Steiner het fout had betreffende die uitspraken, dan was er geen enkel probleem.’ Wel, wel. Ik begin zo stilaan te vermoeden dat dit de drijfveer is van degenen die Steiner van racisme beschuldigen: ze willen gewoon dat antroposofen toegeven dat Steiner het bij het verkeerde eind had, ze willen dat antroposofen de antroposofie afzweren. Immers, de zogenaamde ‘rassenleer’ van Steiner maakt, net als al de rest, deel uit van één coherent geheel. Dat is de kracht van de antroposofie: alles hangt met alles samen. Je kunt dus eigenlijk geen deel ervan afwijzen zonder het geheel af te wijzen. Dat wil niet zeggen dat Steiner onfeilbaar was. Er kunnen zeker fouten en onjuistheden in zijn werk zitten, nog afgezien van de fouten die opgetreden kunnen zijn bij de transcriptie van de voordrachten. Maar wat Steiner zegt over rassen en volkeren lijkt me toch wel wat meer te zijn dan ‘a slip of the tongue’. Daarin heeft Floris Schreve gelijk. Dat betekent echter logischerwijs dat hij van antroposofen vraagt om de hele antroposofie te verloochenen. En dat doet Jan Cornelissen ook. Wat hij schrijft, komt eigenlijk neer op: zolang jullie niet toegeven dat wij gelijk hebben, zullen wij blijven doordrammen! En dan is Ramon verwonderd dat antroposofen niet vriendelijk zijn tegen critici! Neem me niet kwalijk hoor, maar dit klinkt me allemaal nogal ‘kolonialistisch’ in de oren: Beschaafde Man komt Arme Antroposofen uit hun onwetendheid verlossen en verwacht daarvoor minstens een vriendelijk woord. Als hij dat niet krijgt, en als die onwetende antroposofen ondanks al zijn grootmoedige inspanningen blijven vasthouden aan hun primitieve geloof, dan noemt hij hen onverdraagzaam, intolerant en discriminerend.
    Waar het hier om gaat, is een botsing van twee wereldbeelden. Antroposofen zijn ervan overtuigd dat hun wereldbeeld waar is, en hun critici zijn dat ook. Het is voor allebei heel moeilijk om het eigen wereldbeeld in vraag te stellen, want dat leidt tot een existentiële crisis en daar begin je zomaar niet aan. Een (vruchtbaar) gesprek is alleen mogelijk als er heel voorzichtig tewerk wordt gegaan, als men er zich aan beide kanten van bewust is hoeveel pijn en angst het in vraag stellen van een wereldbeeld veroorzaakt. Het is een feit dat antroposofen zich afschermen voor kritiek, maar hun wereldbeeld is dan ook nog jong en bijzonder kwetsbaar. Het is gemakkelijk om zo’n pas geboren wereldbeeld aan te vallen, zeker als men dat doet vanuit een versterkte burcht waar men er niet over peinst om het eigen wereldbeeld in vraag te stellen.
    Daarom zou ik Floris & co willen vragen: zijn jullie bereid jullie eigen overtuigingen in vraag te stellen? Want als ik lees hoe Floris onverminderd De Brug belachelijk blijft maken, dan heb ik het wel heel moeilijk om te geloven in zijn bereidheid tot gesprek.

  122. Beste Lieven,

    Niemand hoeft van mij de antroposofie af te zweren, al is het niet (meer0 mijn ding. Waar ik het wel over heb zijn excessen. Ik denk dat de rassenleer van Steiner echt problematisch is. Maar ik heb zeker bewondering hoe iemand als Thomas Höfer in Duitsland te werk gaat. Ik zou het alleen maar toejuichen als dat meer weerklank vindt.
    En wat de Brug doet heeft voor het grootste deel nauwelijks meer iets met Rudolf Steiner te maken. Ik geeft een paar voorbeelden:

    ‘In de Westerse wereld staat het iedereen vrij om over een bepaald geschiedkundig fenomeen te denken hoe hij wil…maar er is een onderwerp dat niet meer onderzocht mag worden en dat is de “holocaust”, het dogma van de systematische uitmoording van 6 miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het is in de meeste Westerse landen verboden om aan dit “feit te twijfelen….Waar het mysterie van Golgotha als centraal geestelijk gegeven in de ontwikkeling van de mensheid voor allen een lichtend voorbeeld zou kunnen zijn…krijgen we nu een verhaal en geestelijk afstotingspunt, het zwarte gat in de mensheidsgeschiedenis waar iedereen in een grote boog om heen zou moeten lopen en dat de mensheid verenigt in een voortdurende haat tegen Duitsland. Zelfs voor de oorlog begon die haatpropaganda al. De Antichrist, die zo handig de zaken in hun tegendeel kan verkeren, probeert ook de Heilige Geest te vervangen door een zeer aards, zeer leeg gegeven, dat de naam holocaust heeft gekregen, weerom niet toevallig in het Engels klinkend als Holy Ghost’. (Moderatie: link hersteld) Klik hier. Dit is neo-nazi praat

    ‘In deze milieus moeten we de occulte broederschappen gaan zoeken. Dat daar misschien overwegend Joden bij zijn is in deze tijd niet meer relevant. Als dat voor hun doeleinden uitkomt verloochenen ze evengoed hun rasgenoten (Er bestaan verschillende interessante studies over welke kringen Hitler financierden). Zoals men uit bovenstaand artikel kan afleiden zijn zelfs de eigen familieleden niet veilig wanneer ze zich niet willen openstellen voor de ahrimanische inspiraties’. (Moderatie: link hersteld) Klik hier. Dit is antisemitisme

    ’Het verschil van al deze theorieën met de antroposofische interpretatie is dat wij aannemen dat er een geestelijk wezen aan de basis ligt van deze gang van zaken, terwijl niet-antroposofen de schuldigen ofwel zoeken binnen de aardesfeer (Vrijmetselaars, Loge, Illuminati, Zionisten, Kapitalisten) ofwel buiten de aardesfeer waar ze activiteiten van min of meer materiële intelligenties veronderstellen (UFO’s e.d.). Volgens ons zijn de organisaties en groeperingen die we zien werken in de richting van een wereld-termietenstaat ook maar uitvoerders van een bovenmenselijke intelligentie, nl. Ahriman’ (Moderatie: link hersteld) Klik hier. Dit is paranoïde

    ‘Dat zal het karma van de antroposoof worden: dat hij niet alleen zal begaan zijn met zijn eigen lot, maar dat hij zich ook zal bekommeren om het lot van zijn medemensen die er nog niet in geslaagd zijn dezelfde spirituele hoogte te bereiken’. Dat het menens is blijkt wel hieruit: ‘De antroposofen moeten er zich eindelijk rekenschap van geven dat het luttele deel van de mensheid dat zich voor de antroposofie interesseert, daardoor pas de oerfenomenen van de beschavingscrisis kan begrijpen en aldus de enige hoop voor de geestelijke wereld vormt’. Dat het zelfs levensgevaarlijk is om niet dezelfde ’spirituele levensfilosofie’ te huldigen, zoals deze in de Brug wordt gepredikt, blijkt wel uit deze passage: ‘En hier moeten we terug naar het karma van de mens kijken en dan zult u dadelijk zien dat het niet noodzakelijk is dat iemand die scheel ziet sterft in zijn 30ste jaar. Want wanneer we een mens hebben die zich in het leven tussen dood en een nieuwe geboorte zo voorbereid heeft dat hij veel heeft opgenomen in het vooraardse leven, maar hij kan dat geen vorm geven in het fysieke, en we bekijken dan zijn karma, dan vinden wij dat deze betreffende persoonlijkheid zeer goed had kunnen leven na het 35ste jaar. Maar dan had deze persoonlijkheid naast alle andere voorwaarden ook de impuls tot een spirituele levens- en wereldbeschouwing in zich moeten dragen. Want deze man vertoonde als geen ander een aanleg voor het spirituele, maar toch kon hij niet tot het spirituele komen omdat de sterke geestelijke impulsen die hij uit voorgaande aardelevens meebracht toch eenzijdige waren. U mag er zeker van zijn dat ik over een dergelijke zaak mag spreken. Ik was met die man zeer goed bevriend en wist daardoor welk een afgrond er bestond tussen mijn eigen wereldbeschouwing en de zijne. Intellectueel kwamen wij goed overeen, ook gemoedelijk, maar men moest hem niets laten horen wat naar spiritualiteit neeg. En omdat hij rond zijn 35ste tot een spiritueel leven had moeten overgaan om op aarde mogelijk te maken wat in aanleg spiritueel aanwezig was bij hem, en hij dat niet kon, daarom moest hij sterven. Het is dus zeer wel mogelijk om te stotteren en scheel te zien en toch te blijven leven, maar alleen als men voorbestemd is om als doodgewone aardemens te leven’ (Moderatie: link hersteld) Klik hier. Dit is krankzinnige zelfoverschatting

    Moet ik doogaan? Deze voorbeelden zijn geen uitzondering. De Brug staat vol met dit soort teksten. En het gaat echt om honderden artikelen. Als je de antroposofie echt in de problemen wilt helpen, ga zo door. Je maakt het critici wel heel erg makkelijk.
    Ik begrijp het ook niet zo goed. Eerst een artikel publiceren met de titel ‘Was Steiner een antisemiet? Natuurlijk niet!’, om vervolgens zelf met een bak antisemitisme aan te komen zetten dat niets meer met Steiner te maken heeft maar erder met de neo-nazi beweging. Iemand anders sprak hiervoor zelf destructief gedrag bij antroposofen. Dit lijkt me wel het toppunt. Het blad lijkt er bijna om te smeken om voor fascistisch, racistisch, etc. uitgemaakt te worden. Is dit een soort drang tot zelfvernietiging? Of een verslaving aan het gevoel dat antroposofen te vergelijken zijn met de catacombenchristenen, onbegrepen en onbemind. Want met dat soort teksten staat dat blad vol.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 3:26 pm

    Vindt u ook dat Ahriman de opiumoorlog heeft veroorzaakt door hogere, voor Europa bestemde zielen, heeft omgeleid en ze als Chinezen heeft laten incarneren?
    Is voor de Brug een buitengewoon belangrijk issue. Lees maar op http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b44deel1.htm

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 3:30 pm

    Kortom, ik maak de Brug niet belachelijk. dat doen ze zelf al. En triest dat ze daarmee de al onder vuur liggende antroposofie alleen maar in een nog slechter daglicht stelt. Want de Brug is veel dominanter op internet vertegenwoordigd dan andere antroposofische media. Maar in dit theater van zelfdestructie moet kennelijk alles en iedereen worden meegezogen. Ik snap niet dat de ‘mainstream antroposofie’ tot nu toe zo passief is geweest.

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 4:02 pm

    Dit heeft niets met kolonialisme op paternalisme te maken. Wat wilt u dan? Moet ik mijn mond houden uit medelijden? Dat lijkt me pas paternalistisch. En antroposofen zijn niet zielig. Wel heel erg gezocht slachtofferschap. Zoiets van, David Irving is een door iedereen uitgekotste neonazi’. Wij worden ook niet begrepen dus laten we hem maar instemmend aanhalen uit solidariteit. Echt heel ontroerend. En dan maar roepen dat je zo wijs bent. ‘Ahriman wil niet dat wij wijs worden’. Maar gelukkig zijn daar de helden van de Brug, die Ahriman in talloze gedaantes weet te ontmaskeren.

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 5:00 pm

    Betse Lieven,

    Er is overigens een punt waar ik het wel met u eens ben. ‘De antroposofie is een coherent geheel en het is moeilijk om van een deelaspect afstand te doen’. Hoewel dit wel een zg essentialistische lezing is heeft Steiner het wel zo geformuleerd. En niet eeuwen geleden, zoals de meeste wereldreligies, dus het is nog dichtbij. Ik snap de gevoeligheid dus zeker.
    Toch lijkt het me handig en wellicht noodzakelijk om dit wel te doen. Binnenkort dringt het boek van Helmut Zander het Nederlands taalgebied binnen. Ik heb niet de indruk dat daar al een goed antwoord op bestaat. En om dan maar de vlucht naar voren methode toe te passen, zoals bij de Brug (het in paniek omhelzen van neo-nazi’s) lijkt mij regelrecht catastrofaal. Bovendien doe je daar ook Steiner echt een groot onrecht aan. Dat hij een esoterisch en metafysisch onderscheid maakt tussen de essenties van verschillende rassen, wil natuurlijk niet zeggen dat een paar van zijn navolgers zich moeten laven aan holocaustontkenners. De vraag of er sprake is van rassenleer bij Steiner is voor sommigen een ingewikkelde kwestie (al pretendeer ik het wel in grote lijnen te hebben opgelost), maar dit lijkt me heel simpel. Weg met de David Irvings etc. en klaar ben je (wat betreft de Brug dan).
    En wat u zegt, verder had Steiner zijn zaakjes goed doordacht en was hij buitengewoon consistent. Maakt het probleem van de rassenleer er niet simpeler op. Maar gelukkig zijn er een paar antroposofen die zich er toch aan wagen om schoon schip te maken. Dit ligt alleen in Nederland (en wellicht België) nog steeds er gevoelig. Toch denk ik dat het zou moeten gebeuren, wil je dat de boel niet afglijdt tot marginaal sektarisme (in het geval van de Brug is dit allang gebeurt).

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 5:04 pm

    Ai, mijn spelling wordt er niet beter op (is gebeurd). Excuses! Is een beetje de tol van het te lang typen in een klein kadertje. Wat dat betreft mea culpa. En natuurlijk is het beste Lieven en geen betse Lieven

  123. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Kan jij misschien ingaan op het feit dat Steiner Indianen schetst als decadente aftakking in de mensheidsontwikkeling, net zoals hij dat doet voor het apengeslacht?
    Klopt dat beeld? Zijn Indianen een decadente aftakking in de mensheidsontwikkeling?

    Of wil ook jij aan die hete brij je vingers niet branden?

    (PS: je spreekt je uit over het wereldbeeld van antroposofen en het werelbeeld van critici. Dat raakt toch echt kant nog wal. Je kent bijvoorbeeld mijn wereldbeeld niet. Maar je mag natuurlijk gissen zoveel je wilt)

    groet

    Ramon

  124. Overigens wil ik nog wel iets zeggen over deze tekening. Je moet goed kijken naar wat Steiner er zelf bij zegt. Het gaat om vormen die stammen uit de geestelijke wereld (de linkerkant van het schema) die zich uiteindelijk in de fysieke wereld manifesteren (de rechterkant van het schema). In de geestelijke wereld is dus de vorm ‘aap’ voorbereid, die zich op een gegeven moment heeft gematerialiseerd. Vervolgens kwam de ‘indiaan’ (zie hier dus Steiners opmerking dat het beendergestel van de indianen zich te vroeg verharde). In spiritueel opzicht zouden de indianen dus een soort te vroeg geborenen zijn. Hun vorm is niet meer van deze tijd en daarom zijn zij decadent geworden. De Ariërs daarentegen zijn wel normaal ter wereld gekomen. Ik zeg het misschien in wat vreemde bewoordingen, maar dit lijkt me wellicht de simpelste manier om het uit te leggen. De evolutielijn die Steiner laat zien (eigenlijk een involutielijn als we naar het model van Poppelbaum kijken) is dus vooral een geestelijke lijn.
    Geuljans heeft hier een keer een verhelderend artikel over geschreven. Er is sprake van een materiële evolutielijn en een spirituele involutielijn. In de Atlantische tijd zijn beide lijnen tot elkaar gekomen, bij het ontstaan van de mens. Alleen zijn de indianen net voor die ontmoeting ontstaan en dus een te vroeg geboren decadent ras.
    Het lijkt nog steeds een beetje onbegrijpelijk, maar bekijk bij deze uitleg de uitgetekende modellen aan het begin van deze discussie. De tekeningen van Steiner zijn belangrijk, maar juist dat model van Poppelbaum laat het principe van de involutie en de evolutie goed zien.
    Overigens is dit een gegeven dat in veel mythologieën voorkomt ( de Indiase, de Griekse en ook de Germaanse). Zelf heb ik een keer hetzelfde principe ontdekt in de mythologie van de Azteken (was in de periode dat ik nog erg voor de esoterie ging).
    Steiner en Blavatsky beschrijven dit proces in veel verschillende vormen. Het goddelijke zoekt zijn weg naar het menselijke. Hierdoor ontstaan er telkens weer nieuwe generaties goden, die zich steeds meer als mensen gaan gedragen. Je kan dit principe zelfs ook terugvinden in de oude Indiase mytholgie.
    Omgekeerd bestaat er de materiële evolutie. Vanuit het mineralenrijk (om in de antroposofische terminologie te blijven) is er de evolutie naar het plantenrijk. Dan komt het dierenrijk (hoe ‘hoger’ de materiele vorm komt, hoe meer eigenschappen het zich kan eigenmaken uit de geestelijke wereld). De mens staat uiteindelijk op de hoogste trap. Probleempje, de indianen weer net iets lager dan de Ariërs (althans voor Steiner dan).
    Wat de antroposofie van de theosofie onderscheidt is dat de komst van Christus centraal staat. Dat is ook het punt waar het ultieme goddelijke en het menselijke samenkomen. Dat is het punt waar de evolutie en de involutie elkaar raken en waar een nieuw soort kruisbestuiving is ontstaan.
    Er is daarna een heleboel misgegaan. Het Christendom is nooit begrepen en lagere krachten hebben zich ervan meester gemaakt. Daarom heb je dus al dat gedoe met het Michaëlstijdperk. Michaël moet uiteindelijk de juiste weg wijzen. Staan overigens heel veel artikelen over in de Brug, zij het dat die in regel weer erg over the top zijn. Maar wel handig om dit schema te begrijpen.
    De vraag is, is dit een racistisch wereldbeeld? Zoals Steiner het heeft geformuleerd vind ik van wel. Waarom zijn de indianen een soort vroeggeborenen. Alle verhalen van Steiner en zijn navolgers ten spijt, dat de indianen nog zouden beschikken over bijzondere spirituele krachten, omdat ze nog in touch waren met de Atlantische mysteries, prachtig allemaal, maar dat is omdat de indianen te vroeg zijn gematerialiseerd. Het Arische ras is er wel op de juiste tijd en de juiste plaats.
    Dit is dus mijn probleem met de kern van de antroposofie. Steiner en Blavatsky hebben dus een heel oud en bijna universeel model toegepast (we kennen dezelfde beelden uit talloze mythologieën en godsdiensten van over de hele wereld) om de West Europese, door Christus bezielde mens tot het centrum van de evolutie te bombarderen. Dit laatste aspect (dat van het europese ras dan) is louter inbreng van Blavatsky en Steiner geweest (en het Christelijke element dan weer van Steiner).
    Ook over deze voorstelling in het algemeen kun je veel zeggen. het is natuurlijk regelrecht ‘antropocentrisch’, itt Darwin en navolgers, die de mens zien als een evolutionaire gril. Maar niets is toeval in de esoterie en bij de antroposofie zeker niet.
    Ik neem aan dat ik het hier wel in grote lijnen heb toegelicht. Dat het allemaal razend knap in elkaar zit ben ik zeker eens met Lieven Debrouwere (en Jan Luiten). Het is alleen zo triest dat ook die rassenleer is ingebouwd in dit model. Ik denk dat je daar iets op moet vinden. dat is eigenlijk alles.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 7:59 pm

    Hier is een link naar dat artikel van Stephan Geuljans: http://www.ravagedigitaal.org/1996/224-225/Antroposofie224.htm Ik kan er gedeeltelijk zelfs in meegaan, alleen is het niet in overeenstemming te brengen met Steiners invulling van de rassen. De tekening zegt denk ik wel genoeg. Maar voor de grote lijn is het zeker verhelderend.
    Mijn verschil met Geuljans zit hem vooral dat ik in Steiners teksten heb gevonden dat de rassen wel degelijk een functie hebben in het systeem van hiërarchieën. Wel ironisch overigens dat ik een artikel dat juist bedoeld is om Steiner van racisme vrij te pleiten aanhaal om het juist te verduidelijken.

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 8:05 pm

    En wat betreft de citatenmethode, ik denk dat dit ook interessant is voor Jan Luiten. Maar ik heb in mijn beschouwing altijd rekening gehouden met het wereldbeeld van Steiner. Citaten zijn zeker nuttig, maar hoeven niet alles te bewijzen, ook dat ben ik eens met Geuljans. Maar de zaken die ik heb aangedragen passen wel degelijk in de antroposofische kosmologie. Alleen het verhaal van de negerromans en het mulattenhaar is iets dat ik niet kan plaatsen, maar dat heb ik duidelijk toegelicht (en dan nog ging Paul Heldens daar een scéne over trappen).
    Maar Geuljans verhaal is dus zeker interessant, al zeg ik dat het juist de clue is tot Steiners rassenleer.

  125. Jan Luiten says:

    Beste mensen,

    Ik kom nu net op de site en lees het eerste stukje van Ramon.
    Hierin had hij afstand moeten nemen van zijn conclusie over
    Indianen. Hij gaat hier namelijk fors over de schreef.
    Dit laat Ramon achterwege.
    Daarmee diskwalificeert hij zich als gesprekspartner.

  126. Jan wat bedoel je? Ik denk dat we nu ergens komen. En ik denk dat je mij eerder fors over de schreef gaan kunt verwijten. Ik geloof dat ik degene ben die in regel het hardste uitdeelt. Maar ik zie ook dat we ergens kunnen komen. Dus ook graag je input over de laatste stand van zake. lijkt mij meer dan welkom (al zijn wij het vaak niet eens;) )

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 9:21 pm

    Ik zou graag namelijk (evt ongezouten) feedback van je willen hebben over mijn laatste bijdrage, waarin ik de notie van involutie en evolutie bespreek. En Ramon heeft het daar ook over en ik ben het voor zover ik het teruglees ook eens met ramon. Maar van waar opeens het probleem?
    Ik geloof dat het er hier eerder veel steviger aan toe ging.

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 9:45 pm

    Voor de helderheid nog een keer Steiners eigen toelichting bij de tekening:

    ‘Von dem Punkte der Atlantische Zeit, wo Europäer und Indianer noch miteinander vereint waren, weiter zurückgehend, kommen wir in eine Zeit wo die Körper des Menschen noch verhältmäszig weich, von gallertatigen Dichtigkeit war. Da sehen wir wieder Wesen sich abzweigen und zurückbleiben. Diese Wesen entwickeln sich weiter, aber in absteigende Linie, und aus ihnen entsteht das Affengeseschlecht.Wir dürfen nicht sagen, der Mensch stamme vom Affen ab, sondern beide. Menschen und Affen, stammen von einere Form ab, die aber eine ganz andere Gestalt hatte als die Affen und heutigen Menschen. Die Abzweigung erfolgte von einem Punkte, wo diese Uniform die Möglichkeit hatte, einerseits aufsteigen zum Menschen und andreseits hinunterzufallen, zum Zerrbilde des Menschen zu werden’
    Om deze toelichting van Steiner te begrijpen heb je misschien naast Steiners eigen tekening ook het model van Poppelbaum nodig. Voeg daarbij Geuljans verhaal van evolutie en involutie en mijn voorgaande uitgebreide toelichting (een paar reacties hierboven) en dan denk ik dat we de kern hebben van de plaats van de rassen (in dit geval de indianen) in Steiners kosmologie.
    Verder hebben we de recapitulatieleer van Haeckel. Hij stelt dat een menselijke foetus in de baarmoeder de complete evolutie doormaakt (de evolutie op micro-niveau). Na de geboorte gaat dit verder maar dan in analogie van de verschillende mensenrassen. Dus het Afrikaanse ras gedurende de kindertijd, het Aziatische gedurende de puberteit en het Arische ras gedurende de volwassenheid. En voor de neergang zie de analogie met de indianen. Zo ongeveer zit het wel in elkaar. Als iemand het hier niet mee eens is, hoor ik het graag! (dus ook van Jan Luiten of van Lieven Debrouwere)

    Floris Schreve zegt:
    9 november 2008 at 9:53 pm

    Om deze conclusie nog beter te onderbouwen wil ik ook deze tekening van Poppelbaum inbrengen. Poppelbaum, die het involutie en evolutiemodel van Steiner uitwerkte in een schema, maakte voor een gedenkboek van het Goetheanum de volgende tekening (zie hier). We zien het goed, de neger als kind en de indiaan als bejaarde. Natuurlijk moeten we dit als een analogie zien, maar Steiners wereldbeeld hangt meer aan elkaar van analogieën dan van Cartesiaanse logica (is wellicht ook interessant voor Jan Cornelissen). Kortom, ook dit past in Steiners verhaal. het zou een perfecte illustratie zijn bij ‘Die Mission…’ Feedback?

  127. Lieven Debrouwere says:

    Floris,

    Je noemt De Brug neonazistisch, antisemitisch, paranoïde en krankzinnig. Fijn om je mening te horen, maar je hoeft ze me niet telkens weer in de maag te splitsen. Interessanter zou zijn als je me kon zeggen waarom je dat vindt. Voor jou is het blijkbaar overduidelijk, voor mij niet. Ik zie in De Brug geen tijdschriftversie van Mein Kampf, maar een reeks individuele pogingen om na te denken over en aan de hand van de antroposofie. Die pogingen zijn niet altijd even geslaagd, daar ben ik het met jou eens. En misschien was het ook niet zo verstandig om ze op het internet te zetten, ook daarin kan ik je volgen. Maar het zijn tenminste pogingen, en dat waardeer ik, want ze zijn zeldzaam hier in Vlaanderen. Wat ik ook waardeer is dat De Brug tegenspraak duldt, en dat is in de antroposofische wereld geen vanzelfsprekendheid. Dus kan ik van De Brug wel wat hebben, al schud ik regelmatig het hoofd. Wat François De Wit bijvoorbeeld schreef over Hitler in de inleiding van mijn artikel over Joseph Ratzinger, vond ik op het randje. Als hij dat nog eens deed, zou ik er hem zeker op aanspreken. Maar ik ben niet iemand die meteen op z’n achterste poten staat als er kritiek wordt gegeven op bijvoorbeeld joden. Moet kunnen, vind ik. Daarom antwoord ik ook op jouw kritiek, ook al druk je je graag cassant uit, net als François De Wit overigens. Echter, zonder meer zeggen dat De Brug neonazistisch, antisemitisch, paranoïde en krankzinnig is, dat kun je nauwelijks nog kritiek noemen, dat heeft meer weg van gescheld. Wat zou jij ervan vinden als ik na de zinnen die ik hierboven geciteerd heb, zou zeggen: dit is fascisme? Je zou het wellicht belachelijk vinden. Geen goed uitgangspunt voor een gesprek, vind je ook niet? Zeg me dus eens waarom je het neonazistisch vindt om David Irving op te voeren als voorbeeld van hoe de vrijheid van meningsuiting aangetast wordt. Want het gaat niet om de politieke opvattingen van de man, maar om het feit dat hij op bepaalde punten de waarheid spreekt en om die waarheid veroordeeld wordt.

    Afgezien daarvan raak je een pijnlijk punt aan: er is bitter weinig openbaar debat in Vlaanderen, en de antroposofische wereld maakt daar geen uitzondering op, integendeel. Er komt zelden reactie op de artikels in De Brug, maar dat betekent niet dat iedereen het ermee eens is. Het betekent vooral dat er véél moet gebeuren voor Vlamingen reageren. De hele politieke situatie in ons land is daar een gevolg van. Ik vind het dus geen slechte zaak dàt er een debat komt over – in dit geval – De Brug. En juist daarom vind ik het jammer dat je blijft zwaaien met uitdrukkingen als racisme, antisemitisme, neonazisme en dies meer. Je hebt, mede door je krasse taal, een opening gemaakt. Metsel ze nu weer niet dicht

    Ramon,

    Je vraagt me wat ik vind van het feit dat Steiner de indianen een decadente afsplitsing in de mensheidsontwikkeling noemt. Wel, ik heb zo mijn twijfels bij die ‘feitelijkheid’. Bij Floris lees ik bijvoorbeeld al iets heel anders, namelijk dat de indianen decadent geworden zijn. Wat zou het worden als ik Steiner zelf, en dan nog in zijn context, zou gaan lezen?
    Maar goed. Ik zal je zeggen wat ik over die zaak vind, ofschoon ik er vrijwel niets van afweet. Uit wat ik hier lees, maak ik op dat de Indianen een oud ras zijn, dat heel vroeg in het materialiseringsproces van de mens op aarde is verschenen. Dat wil volgens mij niet zeggen dat het rode ras op zich decadent is, wel dat het nù wellicht – juist door z’n hoge ouderdom, of door zijn verwantschap met de ouderdom – decadent geworden is. Maar zelfs als dat zo is, zegt dat nog niets over de indianen als mens. Je bent niet minder als mens omdat je je in een lichaam bevindt dat tot een decadent geworden ras behoort, of dat ziekelijk is of misvormd of wat dan ook. Je bent ook niet méér als mens omdat je bijvoorbeeld tot het blanke ras behoort. Dat alle mensen – als mens, dat wil zeggen als geestelijk ik-wezen – gelijkwaardig zijn, is één van de grondslagen van de antroposofie. Als je die grondslag aanvaardt, schuilt er niks racistisch in als je het blanke ras centraal plaatst in de mensheidsontwikkeling. Maar als je, zoals in het materialisme, de mens identificeert met zijn lichaam, dan krijgen de uitspraken van Steiner inderdaad een racistisch karakter. Maar alles krijgt dan een racistisch of discriminerend karakter. Onlangs las ik daar nog een kras staaltje van. Het ging over iemand die geen handen of voeten had, alleen stompjes. Maar dat mocht je niet zeggen, nee, die stompjes waren zijn handen en voeten, en die waren – zo heette het – niet minder dan onze handen en voeten. Je moet niet vragen hoe diep het materialisme doorgedrongen is in het moderne bewustzijn als mensen zich al schuldig voelen wanneer ze van iemand zonder handen en voeten zeggen dat hij geen handen en voeten heeft. Daarom zeg ik ook dat het ‘rassenprobleem’ dat mensen bij Steiner zien, een gevolg is van de botsing tussen twee wereldbeelden: een materialistisch en een spiritueel.

  128. Beste Lieven,

    Dank voor je reactie. Wat betreft de Brug, het lijkt mij dat u alleen mijn bijdragen hier hebt gelezen. Het lijkt mij daarom handig dat je mijn eerste twee artikelen leest. Daarin onderbouw ik alles wat ik zeg.
    Wat betreft je uitleg van Die Mission moet ik je bijna helemaal gelijk geven, althans wat betreft je beschrijving. Maar maakt dat het niet minder racistisch? Ik denk dat je Steiner moet onderscheiden van plat racisme. met plat racisme bedoel ik allerlei vormen van extreem rechts en xenofobie. Dat kun je Steiner nauwelijks verwijten. Wat je Steiner wel kunt verwijten is metafysisch racisme 9zoals Bram Moerland dit doet). Ook Gjalt Zondergeld en Evert van der Tuin zeggen in een recente publicatie (dus niet de oude artikelen waar Jan Luiten veel naar verwijst) dat je Steiner zelden kunt betrappen op platvloers racisme.
    Maar er is wel sprake van een rassenleer. Deze ingebouwd in zijn metafysische kosmologie. Ieder ras heeft hierin zijn bepaalde kwaliteiten, opdracht, etc. En dat is wel stigmatiserend, generaliserend en wellicht racistisch. De indianen zijn in zijn visie een ‘oud ras’. Daarom was hun tijd wel om. In Steiners woorden in ‘Die Mission’:

    ‘‘Was war für den Indianer das Größte? Es war, daß er noch ahnen konnte etwas vonder alte Größe und Herrlichkeit eines Zeitalters, welches in der alten Atlantische Zeit vorhanden war, wo noch wenig um sich gegriffen hatte die Rassespaltung, wo Menschen hinaufschauen konnten nach der Sonne und wahrzunehmen vermochten durch das Nebelmeer eindringenden Geister der Form. Durch ein Nebelmeer blickte der Atlantier hinauf zu dem, was sich für ihn nicht spaltete in eine Sechs-oder Siebenheit, sondern zusammenwirkte. Das, was zusammenwirkte von den sieben Geistern der Form, das nannte der Atlantier den großen Geist, der in der alten Atlantis dem Menschen sich offenbarte. Dadurch hat er nicht mit aufgenommen das, was die Venus-, Merkur-, Mars- und Jupiter-Geister bewirkt haben im Osten. Durch dieses haben sie gebildet all die Kulturen, die in Europa in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts zur Blüte gebracht wurden. Das alles hat er, der Sohn der braune Rasse, nicht mitgemacht. Er hat festgehalten an dem großen Geist der unfernen Vergangenheit. Das, was die anderen gemacht haben, die unfernen Vergangenheit auch den großen Geist aufgenommen haben, das trat ihm vor Augen, als ihm ein Blatt papier mit vielen kleinen Zeichen, den Buchstaben, von welchen er nichts verstand, vorgelegt werden’. (p. 123).
    Als je spreekt van een decadent geworden ras, al zeg je dat niet over een individueel mens, kom je ook in een bedenkelijk vaarwater, helaas. Daarin schuilt ook het probleem.
    Mijn beide artikelen (deel 1 en 2) zijn overigens te lezen onder deze link: http://florisschreve.blog-s.nl/category/antroposofie/
    De linkjes bovenaan verwijzen naar beide voorgaande delen. Je ziet het wel,

    vriendelijke groet,
    Floris Schreve

  129. En wat voor iemand die David Irving is, zie hiervoor dit verhelderende artikel:

    http://dublinopinion.com/2008/03/17/david-irving-and-the-european-neo-nazi-movement/

  130. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Je schreef:
    “Je moet niet vragen hoe diep het materialisme doorgedrongen is in het moderne bewustzijn als mensen zich al schuldig voelen wanneer ze van iemand zonder handen en voeten zeggen dat hij geen handen en voeten heeft. Daarom zeg ik ook dat het ‘rassenprobleem’ dat mensen bij Steiner zien, een gevolg is van de botsing tussen twee wereldbeelden: een materialistisch en een spiritueel.”

    Wat het ontkennen van stompjes te maken heeft met materialisme ontgaat me ten enenmale, maar ik ben het wel met je eens dat de rassendiscussie een botsing is tussen materialisme en spritualisme. In ieder geval heeft het er veel mee te maken. Het probleem met een spiritueel wereldbeeld en alles wat daaruit voorkomt, is dat het niet verifieerbaar is.
    De materialist maakt zeker ook onderscheid tussen ‘rassen’ (voor zover je van rassen kunt spreken). Negers zijn nu eenmaal bruin/zwart en blanken zijn roze, dat valt toch moeilijk te ontkennen. Wat hier echter belangrijk aan is, is dat het hier een objectief feit betreft (objectiever krijg je ze niet) èn dat het hier gaat om een volstrekt irrelevant en dus niet-stigmatiserend verschil. En wetenschappelijk gezien zijn er ook nooit stigmatiserde verschillen aangetroffen. Gelukkig maar, want verschillen tussen bevolkingsgroepen hebben vaak vervelende gevolgen. Je moet er niet aan denken dat er ooit intelligentieverschillen aan het licht zouden komen.
    Kortom: We mogen blij zijn dat er geen grote verschillen zijn!

    Dat gezegd hebbende is er altijd wel een of andere goeroe met verheven mystieke kennis die in zijn oneindige wijsheid toch nog andere verschillen meent waar te nemen, notabene met als doel om de verschillen te verklaren! Maar verklaard wordt er helemaal niets. De goeroe ‘schouwt’ er juist nog extra verschillen bij en creert daar zijn eigen subjectieve verhaal omheen. Hoe deze ‘vehevven’ kennis te verifiëren is doet niet ter zake, de goeroe heeft gewoon gelijk. Wie zijn vage analogiën niet begrijpt doet niet genoeg zijn best, en wie ze wel denkt te begrijpen maar er nare dingen in meent te ontdekken, die heeft ze verkeerd begrepen of is van kwade wil. Toegegeven, enige genialiteit op dit punt valt de goeroe niet te ontzeggen.

    Bottom line:
    Antroposofie is géén wetenschap (Moderatie: link hersteld. Klik hier). Het is religie/levensbeschouwing, en het mag geen verbazing wekken dat we elke opmerking, betreffende verschillen tussen rassen, die daaruit voortkomt, met een grust hart van tafel mogen vegen. Op dezelfde manier kieperen we ook de antihomo-teksten uit Leviticus de prullenbak in, al roepen sommige christenen nog zo hard dat we ook dat ‘in de context’ moeten lezen.

    In zou graag zien dat iemand eens in zou gaan op de (laten we zeggen) paranormale kwestie. Bijvoorbeeld via het forum: http://antroposofie.actieforum.com

    Groeten,
    Jan Cornelissen

    PS: gaandeweg het schrijven nam de irritatie toe en dat is denk ik ook wel te zien aan mijn stukje. Ik heb nog overwogen om het niet te plaatsen, maar dat vond ik zonde. Wat is er trouwens mis met emotie, nietwaar? 🙂

  131. Lieven Debrouwere says:

    Floris,

    Je schrijft: ‘Ieder ras heeft hierin zijn bepaalde kwaliteiten, opdracht, etc. En dat is wel stigmatiserend, generaliserend en wellicht racistisch.’ Nu begin ik er al iets van te begrijpen. Je vindt het onderscheiden van verschillende raskwaliteiten op zich al racistisch. Je klaagt met andere woorden de werkelijkheid zelf aan, die mensen verdeelt in rassen die ieder hun specifieke kenmerken hebben. Nou, je doet maar, hoor. Ik vloek ook regelmatig als het regent. Ik volg je echter niet wanneer je ook mensen gaat aanklagen die de werkelijkheid (van het bestaan van rassen) wél accepteren. Dat ervaar ik als … racistisch, discriminerend, onverdraagzaam. Je vecht met andere woorden tegen een spiegel: je verwijt anderen waar je zelf mank aan gaat. Dat verklaart (in mijn ogen) ook je grote gedrevenheid.

    Ik heb je twee uitvoerige artikels doorlopen en daarin niks nieuws aangetroffen, toch niet ten aanzien van De Brug. Je citeert gewoon een hele reeks passages die je vervolgens absurd, verbijsterend, krankzinnig etc noemt. Niet moeilijk hoor, zo komt antroposofie bij het gros van de mensen over. Het toont alleen maar aan dat je met dit soort zaken beter binnenskamers blijft, want ze worden toch maar verkeerd begrepen.

    Het wordt wel even anders wanneer je De Brug ervan beticht de holocaust te ontkennen. Als je dàt hard kan maken, dan zal ik me zorgen beginnen maken.

    Wat David Irving betreft, vertel je me ook niks nieuws, behalve dan dat François De Wit, om misverstanden te vermijden, zich duidelijker zou moeten distantiëren van de politieke opvattingen van de man, wanneer hij hem opvoert als voorbeeld van het aantasten van de vrije meningsuiting. Maar ik vermoed dat François graag met vuur speelt en een brandje stookt. Daarin verschilt hij niet van jou. Geen reden dus om aan zijn of jouw goede wil te twijfelen…

  132. Jan Cornelissen says:

    Lieven schreef:
    “Nu begin ik er al iets van te begrijpen. Je vindt het onderscheiden van verschillende raskwaliteiten op zich al racistisch.”

    Uit de Van Dale:
    ra·cis·me het; o
    1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt
    2 discriminatie op grond van iems ras

    Kijk we naar de 1e definitie, dan is het wijzen op uiterlijke verschillen, zoals huidskleur, inderdaad niet racistisch. Als Steiner zich daartoe zou hebben beperkt, dan was er niets aan de hand.
    De kritiek op Steiner betreft de volstrekt ongefundeerde kwalitatieve verschillen die het ene ‘ras’ aanmerken als hoogstaander, verder gevorderd en/of volwassener is dan het andere.
    Aan racisme volgens de 2e definitie zal Steiner zich wellicht niet hebben schuldig gemaakt, maar aan de eerste zeker wel!

    Groet,
    Jan Cornelissen

  133. Beste Lieven,

    De manier waarop Steiner onderscheid maakt tussen rassen is zeer stigmatiserend en daarmee racistisch. Bovendien ook nog stereotype en onwetenschappelijk.
    En opmerkingen als Joden die hun rasgenoten verraden, zoals in de Brug, zijn regelrecht antisemitisch.
    En dat die solidariteit met David Irving uitsluitend gedreven wordt door de hartstocht voor vrije meningsuiting, lijkt me, neem me niet kwalijk, buitengewoon onwaarschijnlijk. Ze hadden vele andere voorbeelden kunnen nemen die nog pregnanter zijn. Als ze zich even bij Amnesty International hadden georiënteerd hadden ze genoeg voorbeelden kunnen vinden. Bovendien staan er meer vreemde teksten over de Holocaust in, die niet in verband staan met David Irving. Dus het gaat hier echt om waar David Irving voor staat, niet om het principe van vrije meningsuiting.
    En goed dat ze het op internet hebben gezet. Weten wij tenminste hoe er binnenskamers gedacht wordt. Geeft mij niet echt veel vertrouwen.
    Ik vraag me trouwens af of alle Belgische antroposofen hier wel zo blij mee zouden zijn. Die zijn er ook van diverse pluimage en in Nederland zou dit denk ik onacceptabel gevonden worden. Maar laten die maar een keer een krachtig geluid horen tegen de waanzin van de Brug. Zou ik alleen maar toejuichen en ik denk dat de antroposofie er nog mee geholpen zou zijn ook. De boze buitenwereld zou dat zeker waarderen. Dus zie het als een kans.

    vriendelijke groet,

    Floris Schreve

    PS Ik heb de Brug wel serieus genomen. Daar is ook wel reden toe. De mensen daarachter zijn in staat Steiner te lezen, dus zo dom zijn ze nu ook weer niet. Maar ik begrijp uit uw woorden alsof het bijna een soort sociale werkplaats is voor lieden die maar wat proberen en ze niet helemaal op een rijtje hebben en maar wat doen. Dat lijkt me toch een zwaktebod. Als zij zich presenteren als een antroposofisch tijdschrift (en het is bovendien zo’n beetje de grootste Belgische antroposofische website) neem ik ze serieus als vertegenwoordigers van de antroposofie in België. Bovendien heeft een kleine speurtocht op internet laten zien dat de heren van de Brug gewoon lezingen geven in het antroposofische circuit in België, dus een reden temeer om ze serieus te nemen. Maar dan permitteer ik me ook een hard oordeel mocht daar een reden toe zijn. En die reden is er te over.

  134. Lieven Debrouwere says:

    Het zou me verbazen als Steiner de superioriteit tout court van het blanke ras verkondigt. Als dat zo is, wil ik dat graag vernemen. Iets anders is natuurlijk wanneer hij de blanken op bepaalde terreinen superieur noemt. Want dan stelt hij gewoon een feit vast. Het ene ras is in sommige zaken nu eenmaal beter dan het andere. Zo kun je niet ontkennen dat zwarten – om maar één (onschuldig) voorbeeld te geven – sneller kunnen lopen dan blanken. Minder onschuldig is het wetenschappelijk aangetoonde feit dat het IQ van de doorsnee blanke hoger ligt dan dat van de doorsnee zwarte, terwijl het dan weer een stuk lager ligt dan dat van de doorsnee jood. En zo kunnen er een hele reeks verschillen aangetoond worden die heel wat verder gaan dan alleen de huidskleur. Is het racistisch om die verschillen onder ogen te zien en te zeggen dat het ene ras – op een bepaald gebied – superieur is aan het andere? Als dat zo is dan is de werkelijkheid zélf racistisch. De discussie dient dan te gaan over in hoeverre we die werkelijkheid accepteren of niet. En dan komen we uit bij de tegenstelling tussen de realisten en de idealisten. Dààrover discussiëren lijkt me heel wat vruchtbaarder dan per se willen bewijzen dat Steiner racistisch was.

  135. Lieven Debrouwere says:

    Floris,

    Dat ze De Brug in Nederland niet acceptabel zouden vinden, dat geloof ik graag. Jullie staan bekend om jullie ‘belerende vingertje’. Wij hier in Vlaanderen zijn meer van het Zuiderse slag: leven en laten leven. Dat heeft zijn voor- en nadelen. Dat er bijvoorbeeld niet gediscussieerd wordt over de (inhoud van) De Brug, vind ik zeker een minpunt. Daarin geef ik je gelijk. Maar dat het een soort laboratorium is waar lustig met ideeën kan worden geëxperimenteerd, vind ik dan weer een pluspunt. Jij bent het daar niet mee eens, maar dat wist ik al. Je herhaalt gewoon wat je al ettelijke keren gezegd hebt. Zo schieten we niet op.

  136. PS Lieven, nog even over je eerdere opmerking over het maken van een opening en het dichtmetselen. Dit is wellicht een goed punt. Ik heb mijn tekst natuurlijk wel geschreven vanuit het Nederlandse perspectief, waar de verhoudingen iets anders liggen. het is ook vooral geschreven voor een Nederlands publiek. Misschien heb ik voor het Belgische publiek niet de juiste toon te pakken, dat zou kunnen, maar dat vind ik moeilijk in te schatten. Voor de Nederlandse antroposofen misschien ook niet, maar hier is al zo lang doorgeëmmerd, tot en met het in mijn ogen halfslachtige van Baarda rapport, dat het van mij wel een keer krachtig gezegd mocht worden. Dus ik heb mijn opinie behoorlijk stevig gebracht.
    Maar laat dan de Belgische antroposofen een goed begin maken. Al noem ik me geen antroposoof, ik zou dat vanzelfsprekend alleen maar toejuichen. Maar dan moet dat toch aan iemand worden overgelaten die dat goed zou kunnen en die de gevoeligheden daar kent. Misschien ben ik als Nederlander wat bot maar ik zou niet weten hoe je dat het bste zou kunnen doen. Dus dat laat ik liever die de locale situatie beter kent. Maar een zinvol punt lijkt me dat wel.

  137. Lieven, had je laatste bijdrage nog niet gezien. Natuurlijk, ik heb niets tegen een laboratorium waar visies scherp tegenover elkaar worden gezet. Ben vanuit de universiteit niet anders gewend. Is ook altijd de meest vruchtbare manier om verder te komen, al wordt er weleens gehakt. Alleen zie ik dat niet zo bij de Brug terug. Daar zie ik voorla klaagzangen van hoe gemarginaliseerd de antroposofen zijn en uit wanhoop maar de meest radicale standpunten aanhangen, ook als dat niets met Steiner te maken heeft. Volgens mij is daar juist sprake van blikvernauwing, niet van verruiming.
    overigens geen misverstand. Je zei eerder dat het misschien niet verstandig was dat ze het allemaal op internet zetten. Of het verstandig is kun je je wellicht afvragen, maar ik ben er zeker niet op tegen. Alleen, waar blijft een krachtig maar redelijk tegengeluid vanuit de Belgische antroposofische gemeenschap. Dat zie ik namelijk niet. Cultuurverschillen tussen België en Nederland, wellicht zijn die er, maar er zijn toch zeker redelijk denkende mensen te vinden in de antroposofische gemeenschap in België? Waarom laten die zich niet horen?
    Wat betreft het belerende vingertje heb je overigens wel gelijk, zij dat dat vooral in algemene zin is. Maar maak ik me misschien een beetje schuldig aan. Overigens is nog niet zo lang geleden gebleken dat het Nedrlandse vingertje vaak niet terecht is.
    Om een voorbeeld uit de politiek te noemen. Rotterdam had er tot 2001 niet genoeg van om Antwerpen er regelmatig op te wijzen wat voor keurige multiculturele stad het was. Totdat de beweging van Pim Fortuyn opkwam. Ik kon toen veel Antwerpse raadsleden begrijpen van diverse politieke kleur, die op de Nederlandse televisie verklaarden dat het nu een beetje minder zou worden met dat moralisme uit het noorden. Er werden opeens dingen in Rotterdam geroepen, die Vlaams Belang nog niet eens zou durven uit te kramen. Voor dat lichte ‘leedvermaak’ had ik eigenlijk wel begrip. Ik weet ook wel hoe men in Nederland soms is en kan me er ook wel eens aan storen (al maak ik me daar wellicht zelf ook schuldig aan).
    Maar toch, het meest dominante antroposofische geluid uit België is de Brug. Zet daar dan iets tegenover. Goed ik heb ook duidelijk gesteld dat ik de Brug extremistisch vond en wellicht niet de hele Belgische antroposofie (daar heb ik te weinig zicht op). Maar je ziet toch ook wel dat de Brug een uitvoerige bron is voor het Nederlands taalgebied, dus het bedient ook Nederland. Als ik als buitenstaander probeer in de hiuid van de Nederlandse antroposofie te kruipen zou ik er heel ongelukkig mee zijn. Maar ook de Nederlandse antroposofen schieten in de kramp, keren zich naar binnen en zeggen niets. Dus het is hier geloof ik niet eens zo anders als bij jullie.
    Michel Gastkemper, die een Nederlandse blog over de antroposofie bijhoudt en ruime aandacht aan mijn stukken heeft besteed, heeft het ook weleens over die kramp gehad. Misschien ken je zijn blog, maar anders hier de url http://antroposofieindepers.blogspot.com/
    Maar iets meer modigheid en wellicht weerbaarheid zou ook de antroposofen helpen. Ik heb misschien een soort mitrailleur leeggeschoten, maar over alles valt wat mij betreft te discussieren.

    groet,
    Floris

  138. Nog een punt voor Lieven. Dat van die rasverschillen (IQ etc.) is juist niet aangetoond. Wat ik me ervan herinner is dat het er even wel op leek maar dat dit onderzoek later weer is ondergraven. Maar dat is van jaren geleden. Toch neem ik aan dat je niet zult ontkennen dat er zwarten rondlopen die briljant zijn en blanken die niet zo heel snugger zijn. De vraag is dus of dat allemaal raciaal bepaald is.
    Wat betreft ‘Joden’. Alweer tien jaar terug was er in het nieuws dat er een grote groep joden uit Somalië naar Israël kon emigreren (we gaan hier nu niet de Israëlische politiek bespreken). Deze mensen waren net zo zwart als iedere andere Somaliër. Dus een ‘Joods ras’ lijkt ook niet echt te bestaan. Ook staat me er iets van bij dat er een keer (steeksproefsgewijs) het genetische materiaal van zwarten in Amerika in kaart is gebracht, om te kijken uit welke delen van Afrika de herkomst was van de meeste slaven die naar Amerika zijn getransporteerd. Wat bleek? Genetisch stonden zij zelfs dichter bij andere Amerikanen dan bij welke bevolkingsgroep uit Afrika. Kennelijk is er veel meer tussen de lakens gebeurd (of misschien wel door verkrachtingen in de slaventijd) dan er is gedocumenteerd. Een van de conclusies was dat de factor ‘ras’ een hele smalle genetische basis heeft. Het is te lang geleden dat ik dit gelezen heb, dus pin me er niet op vast. Wellicht zal er wat op internet over te vinden zijn. Maar laten we hier niet de amateur bioloog/geneticus uithangen. Dat laat ik liever over aan echte deskundigen. Dat vind ik duidelijk een geval van de schoenmaker, de leest, enz. Ga ik mijn vingers niet aan branden.
    Maar die kennis hoef je niet te hebben om Steiners ideeën daarover te bespreken. Want laten we eerlijk zijn, Steiner had die kennis ook niet.

  139. Lieven Debrouwere says:

    Floris,

    Je schrijft: ‘Dus ik heb mijn opinie behoorlijk stevig gebracht. Maar laat dan de Belgische antroposofen een goed begin maken.’ Floris, Floris, Floris, besef je wel hoe arrogant dit overkomt? Je hebt je mening over De Brug krachtig geventileerd en nu moeten ze daar in België hun leven maar eens gaan beteren! Gewoon omdat jij het zegt. Kom nou, kerel! Je klinkt verdorie als een koloniaal die zich opwindt over de domme negertjes die nog altijd niet begrepen hebben wat ze moeten doen, namelijk luisteren en gehoorzamen. Geef maar toe Floris, je bent zelf een racist van het zuiverste water. Die brave Vlamingen van De Brug zo stigmatiseren en demoniseren, foei! Als dat geen schoolvoorbeeld is van xenofobie en antroposofobie, dan weet ik het ook niet meer.
    Nee, serieus nu. Ik kan me voorstellen dat je niet beseft hoe arrogant je in Vlaamse oren wel klinkt. Omgekeerd kunnen de uitgevers van De Brug zich waarschijnlijk ook niet voorstellen hoe stuitend zij in jouw Hollandse ogen wel zijn. Nochtans bedoelen beide partijen het goed. Maar het wantrouwen overheerst. Ik wil de zaak hier geenszins reduceren tot een Vlaams-Nederlandse kwestie, behalve dan misschien in metaforische zin. Want ik denk dat Vlaanderen zich tot Nederland verhoudt als de buik tot het hoofd, of – om het antroposofisch uit te drukken – als de wilspool tot de denkpool. En eenzelfde zaak ziet er, bekeken vanuit die tegenovergestelde werelden, héél anders uit. Jij bekijkt De Brug vanuit het ‘hoofd’ en je roept vol afschuw: bah! Het is de instinctieve reactie van iemand die een blik werpt in het kluwen van darmen en andere ingewanden. Ik bekijk De Brug vanuit de ‘buik’ zelf en denk: hier is het warm en knus, hier kunnen mensen ongestoord hun ding doen, zonder dat ze om de vijf minuten terecht worden gewezen door moraalridders. Het is uiteraard de bedoeling dat beide visies elkaar ontmoeten in wat antroposofen ‘het middengebied van het hart’ noemen, maar dat gaat niet vanzelf. Het vergt van beide kanten de bereidheid om offers te brengen. En ook het inzicht dat buik en hoofd samen horen, en dat ze zonder een hart niet kunnen bestaan.
    Wat jij, in je intellectuele arrogantie, vraagt van de ‘buik’ is dat hij zich gaat gedragen als een hoofd: helder, keurig en rechtlijnig. Al die vieze, kronkelige darmen mooi op één rechte lijn. Dat zou echter niet alleen het einde betekenen van de buik, maar ook van het hoofd. Want dat bestaat bij de gratie van wat het verafschuwt. Daarom wordt jouw kruistocht tegen het racisme (in de antroposofie) gevoed door … racisme, net zoals het hoofd gevoed wordt door het bloed van de buik. Je wil helemaal niks te maken hebben met de buikwereld van De Brug. Daarom sta je van op veilige afstand steeds hetzelfde te roepen, daarom ga je niet in gesprek met mij.
    Ik zou zeggen Floris: profiteer ervan. Je hebt nu de kans om een gesprek aan te gaan met iemand die je verafschuwt en die je beschouwt als een racist, een homofoob, een haatdragende rechtse extremist. Grijp ze, want jouw hoofdwereld (en nu heb ik het niet over Nederland) is ten dode opgeschreven als hij niet de brug (sic) weet te slaan naar de wereld van de buik. En die ‘buikwereld’ (die ik hier nu – tot mijn eigen verbazing – sta te verdedigen) kan veel hebben, maar zijn geduld is niet onbeperkt. Als ik merk dat je geen stap dichter komt en ik mijn tijd sta te verspillen, keer ik me om en zie je me niet meer terug. Lekker arrogant, vind je ook niet? Ik begin verdorie net als jij te klinken! Maar ik ben dan ook een zeer Hollandse Vlaming…

    P.S. Wat die rasverschillen betreft: ik heb dan weer gelezen dat ze wel degelijk aangetoond zijn. En wat de joden betreft: die vormen inderdaad geen ras, maar ze gedragen zich wel zo. Ik begrijp trouwens niet waarom mensen die genetisch (blijkbaar) niet verbonden zijn, toch zo’n hechte groep blijven vormen en zich ondanks alle integratie altijd jood blijven voelen. Dat is een raadsel voor me.

    Moderatie: Lieven, het is ook mogelijk om je standpunt duidelijk te maken zonder het ‘ad hominem’ gedeelte. Je speelt echt te veel op de man.

  140. Jan Cornelissen says:

    Lieven,

    Je kunt teksten slechts op één manier beoordelen, en dat is met je volle verstand. Iemand’s hart, maag, buik, darmen hebben er geen bips mee te maken.
    In plaats van allerlei vage metaforen en ad hominems op te werpen doe je er beter aan om gewoon in te gaan op de argumenten.

    Groet,
    Jan Cornelissen

  141. Ramon, is goed, kan ik wel hebben.. Ik zal iets later nog een keer Lieven beantwoorden. Eerst Jan Cornelissen.
    Jan, ik zit vaak in een ingewikkelde discussie verstrikt als jij met iets waardevols komt. Met je racisme definitities heb je volkomen gelijk. Ik kan die alleen maar onderschrijven. Overigens is het wellicht interessant om hier ook nog een keer de definities toe te lichten van het van Baarda rapport, waarin werd geconcludeerd dat er geen sprake was van rassenleer. Dat waren weer juridische definities. Ik beloof dat iets later op te zoeken en hier toe te lichten.
    En Lieven, ik vond dit wel een creatief antwoord. Over hoofd, hart en buik. Je zou mij nogal een hoofdmens kunnen noemen inderdaad. Ik weet alleen niet of je deze citeria ook op volkeren of landen kunt loslaten.
    Wat mij betreft; het zou mij niet hebben uitgemaakt of de Brug uit Zweden kwam en ik uit Andorra. Ik denk dat ik dan nog steeds hetzelfde zou zeggen.
    Overigens zou ik genoeg ‘hoofd’ Belgen weten. Ik ben een groot bewonderaar van Tom Lanoye, niet echt iemand van buikneigingen, in zijn geschreven werk althans. En je moet eens weten hoeveel buik er in Nederland is. Een tijdje was iedereen hier de weg volkomen kwijt. Het stemde allemaal op Wilders en Verdonk. Gelukkig lijkt de boel langzaam weer een beetje afgekoeld.
    Nu is het aardige dat Steiner deze hoofd-, hart- en buikdiagnose ook heeft toegepast op mensenrassen (in Von des Leben des Menschen). Komt ongeveer op het volgende neer: zwarte ras=buik, Aziatische ras=hart, blanke ras=hoofd. De afbeelding waarmee hij deze theorie heeft geïllustreerd staat hier ergens boven. Lijkt me heel universeel. Om toch even een actueel voorbeeld te nemen: Vind je ook dat Obama een typische buikmens is tov Bush? En dat Bush meer vanuit de rede denkt en Obama meer vanuit zijn driftleven? Ben wel benieuwd.
    Maar laten we het niet verder op de spits drijven, dat heb ik met de Brug hard genoeg gedaan. Laat ik zeggen dat het niets te maken heeft met mijn Nederlanderschap. Mijn nationaliteit is echt niet zo belangrijk voor me.
    Bovendien, Lieven, wat weet jij eigenlijk van mijn achtergrond? Misschien heb ik voor een gedeelte wel Belgische roots (het antwoord is overigens ‘ja’). Mijn eigen familie daar kan ik gewoon aanspreken op hun gezond verstand, net als vele ander Belgen, Vlamingen of Walloniërs die ik ken. Om geen beroep op de redelijkheid te doen als het opeens Belgen betreft, dat is pas badinerend.
    Hoop dat ik je geantwoord heb.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    11 november 2008 at 3:44 pm

    Heb iets minder tijd voor nu, later vanavond misschien wel en dan weer vanaf morgenavond. Zal de definities van het van Baarda rapport toelichten. Misschien komen we dan wel tot een definitie van de rassenleer. Het van Baarda rapport is overigens juridisch en ik ben geen jurist, dus dat is mijn vak niet.
    Maar ik heb wel mijn vraagtekens bij het juridisch beoordelen van Steiner als het om de vraag gaat van wel of geen rassenleer. Dat moet je mijns inziens filologisch doen, daar heb je het recht niet bij nodig. Soms zegt Jan het heel simpel maar wel raak; de van Dale definities lijken me nuttig. Ik denk ook dat Jans conclusie klopt.
    Ik kom er later op terug.

    Floris Schreve zegt:
    11 november 2008 at 3:49 pm

    En ik denk echt niet zo stigmatiserend over Belgen. Dat verweet Paul Heldens mij ook al. Die bulderde mij toe dat ik de schrijvers van de Brug weglachte als domme Belgen. Ik denk niet dat ik dat heb gedaan. Wanneer ik het Belgisch zijn heb laten meespelen was slechts als zij zelf op België ( dat het geen volksstaat is, of een poel des verderfs, dat de naam Baälgië verdient). Ik heb daar zelfs de vergelijking met Vlaams Belang gemaakt. Is wellicht een stevige, maar als je instemmend David Irving aanhaalt leek het mij wel een beetje terecht.

    Floris Schreve zegt:
    11 november 2008 at 3:53 pm

    bedoel natuurlijk ‘als zij zelf op België afgeven’. Want dat doet de Brug aan de lopende band. Kijk maar in de inhoudstafel onder de B.
    Zie opeens dat ze van provider zijn veranderd. Interessant, maar ik heb ze weer teruggevonden. Te vinden onder deze link: http://www.antroposofie.info/

    Floris Schreve zegt:
    11 november 2008 at 3:58 pm

    Hier heb je trouwens de directe link naar de inhoudstafel. Die werkt nog altijd: http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/inhaztot.html
    Ik zou trouwens iedereen willen aanraden om dit een keer goed door te speuren. Of je werpt er een vluchtige blik op. Ook voor jou Jan C. Er gaat echt een wereld voor je open. Aanrader!

  142. Jan Cornelissen says:

    De België-Nederland polarisatie is inderdaad belachelijk. Persoonlijk heb ik goede contacten met een meedere Belgen (binnenkort mag ik er weer naartoe voor een bruiloft). Er zijn wel wat culturele verschillen aan te wijzen, maar die maken het contact alleen maar leuk. En zoals Floris al aangeeft zijn er in België zowel hoofd- als buik-mensen (als we de metafoor dan toch gaan gebruiken).
    Wat Lieven trouwens vergeet is dat dit alles plaatsvindt op een weblog van een Belg, dat die Belg zich (volgens mij) redelijk kan vinden in de woorden van Floris èn dat deze Belg meer een buik- dan een hoofd-Belg is.
    (moet opeens denken aan het Sinterklaas-journaal:
    “De hoodfpiet had er nog zo voor gewaarschuwd dat teveel snoepen niet goed is. Maar ja, de buikpiet wilde natuurlijk weer niet luisteren!”) 🙂

    Wie Floris beticht van hollandse arrogantie t.o.v. de ‘domme’ belg kan daar maar één reden voor hebben:
    Zo snel mogelijk van onderwerp veranderen in de hoop dat vergeten wordt waar de discussie ook al weer over ging.

    Groeten,
    Jan Cornelissen

  143. Heb een onderzoek gedaan naar de moderne kunst van Irak. ken een heleboel hoofd, hart en buik Irakezen. Denk dat er ook wel hoofd, hart en buik indianen te vinden zijn.
    Het is zo mooi dat de Azteken hun geschiedenis hebben opgeschreven en dat deze bewaard is gebleven (oude hobby van mij). De hofkronieken lijken bijna op die van de Romeinen. Sommige keizers waren inroverte dichters en zelfs filosofen. Andere waren agressieve krijgsheren. Heel mooi om zo’n inkijk in die wereld te hebben. Soms lijkt het heel ver van ons af te staan. maar toch, er zijn zoveel dingen hetzelfde. Misschien omdat het ook gewoon mensen waren, net als wij.
    Natuurlijk, hun wereldbeeld was een beetje anders, maar op basaal niveau toch gewoon mensen. Als ik dingen herken bij de Azteken, lijkt me de kloof met de Belgen niet zo’n grote.

  144. Ramon DJV says:

    Goed gezien, Jan. Grappig dat je zegt dat ik een buikmens ben. De meeste mensen zien in mij een denker.
    Deze ‘Belg’ heeft trouwens een moeder van Nederlandse afkomst. Het grootste deel van mijn familie woont in Nederland en Duitsland.

    Er zijn genoeg manieren om de aandacht van het onderwerp af te leiden: ad hominem gaan, over iets anders beginnen, de deskundigheid en de motivatie van de gesprekspartners degraderen, etc…

    Heel doorzichtig, maar niet bevorderlijk voor het debat. Ik krijg haast een deja-vû van mijn gesprekken met de verantwoordelijken van de steinerschool waar mijn kinderen school liepen.

    Ik heb de indruk dat dit vooral gebeurt wanneer het vraagstuk te moeilijk wordt. Om moeilijke vraagstukken op te lossen, moet je namelijk b….. hebben. Ik vind dat een gemis in de antroposofische beweging.

  145. Zullen we dan proberen of we de definities die jan C. aandroeg kunnen toetsen aan de uitspraken van Steiner uit ‘Die Mission’ en ‘Von Leben des menschen’. Die zijn hier het meest aangehaald. Wat mij betreft ook op de de doorSteiner uitgetende modellen van zijn lezing in Basel. Zelf zal ik nog even in het van Baarda rapport duiken om de criteria naar boven te halen die zij gehanteerd hebben. Lijkt me nuttig om die naast die van jan te zetten.
    Wat betreft de punten waar Jan L. mee aankwam, dat ging over een (wat mij betreft) heel erg verouderde discussie uit de jaren tachtig. Mocht hij zich weer aandienen wil ik nog wel ingaan op ‘De nieuwe reactionairen’ van Dieter Brüll.
    Voor de discussie die wij hier nu voeren lijkt het me niet meer relevant (is mijn mening althans). Dus voor de helderheid wellicht:
    1. de hier al aangehaalde uitspraken en tekeningen van Steiner
    2. De definities van Jan Cornelissen
    3. Toetsing aan de criteria van het van Baarda rapport.
    Morgen zit ik een groot deel van de dag in de trein. Alle gelegenheid om de criteria van het van Baarda rapport weer terug te lezen. Verslag volgt later.
    Mocht Jan L. zich toch weer aandienen neem ik ook ‘de nieuwe reactionairen’ mee.

  146. Overigens wil ik, voordat we de argumenten van de van Baarda comissie gaan wegen wellicht nogmaals wijzen op dit kraakheldere artikel (Duits). Heel compact worden hier alle rasmodellen van Steiner besproken en de meeste argumenten van antroposofische zijde doorgeprikt (ook die van het van Baarda rapport, waar ook dit artikel naar verwijst).
    Toch voor jan luiten als hij dit leest; hier zouden we het over moeten hebben, niet over de oude koeien van Zondergeld en van der Tuin (die ermee zouden zijn begonnen) en de donderpreek ‘De nieuwe ractionairen’ van Dieter Brüll. Dit komt uit Duitsland en staat dus los van de Nederlandse relletjes uit de jaren tachtig. Die zijn wat mij betreft niet meer belangrijk. Het nieuwe stuk van Zondergeld en van der Tuin daarentegen wel. Maar goed, voor de zuiverheid, hier een verhaal dat los staat van de nederlandse relletjes. Ik kan het iedereen aanraden.
    http://www.religio.de/dialog/106/29_22-29.htm

  147. Lieven Debrouwere says:

    Floris,

    Ik sta toch wel een beetje te kijken, hoor. Ik krijg hier, ook al is het zijdelings, uitdrukkingen naar het hoofd geslingerd als: extremist, racist, neonazi, homofoob, paranoïde krankzinnige en dies meer, maar als ik – en dan nog half lachend – op mijn beurt het woordje ‘arrogant’ naar jouw hoofd slinger, klinkt er van alle kanten luid protest. Gelukkig doe jij daar niet aan mee en vind je, net als ik, dat er best al eens mag ‘gehakt’ worden. By the way, ik zeg nergens dat jij een arrogante Hollander bent. Ik dénk het zelfs niet. Ik vergelijk de relatie tussen Nederland en Vlaanderen met de relatie tussen hoofd en buik om aan te geven dat jij en ik – en bij uitbreiding de antroposofen en hun critici – vanuit verschillende paradigma’s denken en dat, zolang die paradigma’s niet boven water komen, we waarschijnlijk geen meter op zullen schieten.
    Onlangs zei iemand me: ik weet niet waarmee jij denkt, maar het is alleszins niet met je hoofd. Zeker niet, heb ik toen geantwoord, ik denk met mijn rechterknie, in tegenstelling tot Joseph Beuys, die met zijn linkerknie dacht. Het doet me trouwens denken aan een anekdote die C.G. Jung ooit vertelde over zijn bezoek aan een indianenstam. Tijdens een gesprek dat hij voerde met één van die indianen ontstonden er allerlei misverstanden, tot zijn gesprekspartner opeens nieuwsgierig vroeg: waarmee denkt u eigenlijk? Met mijn hoofd natuurlijk, antwoordde Jung verbaasd. Waarop de indianen in luid gelach uitbarstten, want wie denkt nu in godsnaam met zijn hoofd! Ikzelf denk in ieder geval niet alléén met mijn hoofd, en dat komt onder meer tot uiting in het feit dat ik graag in beelden denk, en dan liefst nog polaire beelden. Dat leidt nogal eens tot misverstanden, zoals ook hier weer. Mijn beelden, die ik heel ruim en beweeglijk zie, worden dan geïnterpreteerd als scherp omlijnde, statische begrippen. Ik ga daarbij niet vrijuit, want ik hou er te weinig rekening mee dat het denken-in-beelden een ‘paradigma’ is dat niet door iedereen gedeeld wordt, wel integendeel. Maar het komt wel eigenaardig over als mensen die respect eisen voor het ‘andere’, me meteen van allerlei onfrisse motieven beginnen te verdenken, als ze vaststellen dat ik niet denk als zij. Het is een moeilijk moment als dat ‘andere’ naar boven komt in een discussie, en je moet dan inderdaad b… hebben om niet te vluchten in verwijten en verdachtmakingen.
    Ik denk dat dit de kaap is die we moeten ronden als deze discussie nog zin wil hebben. Daarom heb ik mijn fundamentele bezwaar eens flink in de verf gezet, bij wijze van schokeffect. In jouw ‘paradigma’, in jouw denkkader, is Steiner inderdaad een racist en zijn antroposofen – die van De Brug op kop – eveneens racisten, homofoben, extremisten en noem maar op. Maar is jouw paradigma (sorry voor het woord, maar ik vind niet meteen een beter) het alleenzaligmakende? Daar zou ik het dus eens met jou willen over hebben, want in mijn paradigma is Steiner géén racist en is De Brug géén neonazistisch blad. Ik zou met jou eens willen spreken over de enorme emotionele lading die voor jou (en voor zovelen tegenwoordig) verbonden is met het begrip ‘racisme’. Ik ben toevallig net een boek aan het lezen over Afrika en over de miljoenen mensen die daar vermoord, gemarteld, verminkt, verkracht, verkocht, uitgehongerd en wat al niet meer worden, enkel en alleen omdat ze tot een ander ras, een ander volk, een andere stam behoren. Kijk, dàt noem ik racisme, en dat is inderdaad een verschrikkelijk iets. Maar als datzelfde begrip ook toegepast wordt op een menslievend man als Steiner, die niets anders probeert dan de verschillen tussen rassen en volkeren begrijpelijk te maken, dan vraag ik me af: wie is hier de extremist?
    Bij wijze van opmaat heb ik de relatie tussen Vlaanderen en Nederland vergeleken met de relatie tussen buik en hoofd, omdat dit een beeld is dat voor ons allebei toegankelijk is, want we hebben allebei een buik en een hoofd, en (blijkbaar) ook aardig wat van de andere volksstam in ons. En ook omdat ik die verschillen boeiend en vermakelijk vindt. Ik had er geen moment aan gedacht dat men er een vorm van … racisme in zou zien. Daarom wil ik mijn bedoeling nog eens duidelijk maken aan de hand van een (hopelijk) onverdacht beeld uit de kunst. In de zeventiende eeuw waren er in de – uiteengescheurde – Nederlanden twee geniale schilders actief: Rembrandt in het Noorden en Rubens in het Zuiden. Die twee reuzen vormen een bijna volmaakte polariteit, die bovendien een sprekend beeld is van de polariteit die Vlaanderen en Nederland (althans in mijn ogen) vormen. Het is hier uiteraard niet de plaats om daar dieper op in te gaan, maar ik wil wel op één ding wijzen. Heel wat mensen voelen weerzin voor de ‘gezwollen’ wereld van Rubens, met zijn vette vrouwen en overbevolkte doeken. Het is de instinctieve weerzin die de moderne mens voelt voor de wereld van de buik, want de schilderijen van Rubens hebben soms wel iets van een hoop bloederige darmen. Wat een verschil met de verstilde, statische wereld van Rembrandt! Niemand voelt weerzin bij het bekijken van Rembrandt, integendeel. En toch moet Rubens – artistiek gezien – geenszins onderdoen voor Rembrandt. Beiden zijn aan elkaar gewaagd en staan op eenzame hoogten. Wat ik nu wilde zeggen is dit: de weerzin die De Brug jou inboezemt, is volgens mij van dezelfde aard als de weerzin die ‘de buik’ inboezemt: het gist er en het borrelt en het ziet er allemaal weinig appetijtelijk uit. En net als bij Rubens moet je die weerzin overwinnen om de kwaliteiten te kunnen zien. Waarmee ik – dat haast ik me om te zeggen – niet wil beweren dat de schrijvers van De Brug even geniaal zijn als Rubens. Verre van.
    P.S. Ik deel mensen heus niet in in hoofdmensen en buikmensen. En ‘Bush die meer vanuit de rede denkt’, dat was toch een grapje neem ik aan?

  148. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Voor alle duidelijkheid: dit wil ik dus niet op mijn ‘stekkie’.

    (…)Geef maar toe Floris, je bent zelf een racist van het zuiverste water.(…)

    (…)Wat jij, in je intellectuele arrogantie, vraagt(…)

    (…) Lekker arrogant, vind je ook niet? Ik begin verdorie net als jij te klinken!(…)

    En dan over het volgende dat je stelt:

    (…)’Ik krijg hier, ook al is het zijdelings, uitdrukkingen naar het hoofd geslingerd als: extremist, racist, neonazi, homofoob, paranoïde krankzinnige en dies meer, maar als ik – en dan nog half lachend – op mijn beurt het woordje ‘arrogant’ naar jouw hoofd slinger, klinkt er van alle kanten luid protest. Gelukkig doe jij daar niet aan mee en vind je, net als ik, dat er best al eens mag ‘gehakt’ worden.'(…)

    Ik heb het debat nog eens overlopen en zie dat de termen die je aanhaalt betrekking hebben op de inhoud van ‘de Brug’, niet op de auteurs.

    Het is niet de bedoeling om op mensen te gaan ‘hakken’. Laat ons dat, als het niet te moeilijk is om een onderscheid te maken tussen ‘de man en zijn zaak’, voorbehouden voor teksten.

    Mvg

    Ramon

  149. Jan Cornelissen says:

    Lieven schreef:
    “By the way, ik zeg nergens dat jij een arrogante Hollander bent. Ik dénk het zelfs niet.”

    Maar je schreef wel:

    (…)’ Floris, Floris, Floris, besef je wel hoe arrogant dit overkomt? Je hebt je mening over De Brug krachtig geventileerd en nu moeten ze daar in België hun leven maar eens gaan beteren!(…)

    (…)Die brave Vlamingen van De Brug zo stigmatiseren en demoniseren, foei!(…)

    En vooral deze:
    (…)Ik kan me voorstellen dat je niet beseft hoe arrogant je in Vlaamse oren wel klinkt. Omgekeerd kunnen de uitgevers van De Brug zich waarschijnlijk ook niet voorstellen hoe stuitend zij in jouw Hollandse ogen wel zijn.(…)

    En als je dan vervolgens zegt dat je “de zaak hier geenszins wilt reduceren tot een Vlaams-Nederlandse kwestie”, dan volgt daar in ieder geval wèl uit dat je van mening bent dat er een Vlaams-Nederlandse kwestie is, anders laat het zich namelijk niet reduceren.

    Verder zeg je dat Steiner volgens Floris een racist is en dat “antroposofen – die van De Brug op kop – eveneens racisten, homofoben, extremisten en noem maar op zijn”.
    Los van De Brug (waar meer over te zeggen valt) is de centrale stelling (Floris, correct me if I’m wrong) dat er bij Steiner een hiërarchie rassenleer is die niet ondersteund wordt door de feiten en o.a. daarom stigmatiserend werkt. Over extremisme of haat bij Steiner en bij antroposofie in het algemeen, heeft niemand het gehad, dus zeg dat dan ook niet.
    Verder maak ook jij je schuldig aan het gelijkstellen van een rassenleer, met het actief discrimineren en ongelijk behandelen van mensen. Volgens de definities die we hier hanteren is dan echter niet juist. Graag dus kijken naar de opgevoerde definities van racisme.

    Tot slot:
    Denken en gevoelen doe je met je hersenen, en die zitten in je hoofd! En dit is geenszins strijdig met het denken in beelden, want ook verbeelding vindt plaats in de hersenen.

    Groet,
    Jan Cornelissen

  150. Lieven,

    Je hebt mij wel degelijk arrogant genoemd en ook nog ‘een racist van het zuiverste water’. Die zijn dus voor jouw rekening. Ik ben er overigens niet door beledigd hoor (ik moest er zelfs enigszins om lachen). En als je met je knieën denkt hoop ik niet dat je dan ook veel ‘knietjes’ uitdeelt, want daar hou ik in regel niet zo van.
    Je komt opeens met hele andere punten aanzetten. Ik weet niet of je een antecendentenonderzoekje op internet hebt gedaan, maar je stipt allerlei punten aan waar ik enige affiniteit mee heb. Kunst, de geschiedenis van de indianen, etc.
    Beuys was een groot kunstenaar, zonder meer, al denk ik persoonlijk dat veel van zijn ideeën nu wat gedateerd zijn. Ken ook een leerling van hem, die zeer beïnvloed is door de theosofie van Helena Blavatsky (Beuys heeft zich ook door de antroposofie laten inspireren en mijns inziens toch een groot kunstenaar, ik doe dus niet alles af). Maar goed, samen met Warhol misschien wel de belangrijkste kunstenaar van de tweede helft van de twintigste eeuw.
    Ik heb overigens geen enkel probleem met het woord paradigma. Waarom bood je daar overigens je excuses voor aan?
    Ga er ook vanuit dat die opmerking van Jung over die indianenstam correct is. En dat er verschillen zijn tussen de werkwijzen van Rubens en Rembrandt. Zou ik ook best wat over kunnen vertellen. Overigens ben ik een groot liefhebber van Rubens, daarover geen enkel misverstand. Bij mij roept het zeker geen weerzin op. Maar ik heb ook geleerd er anders naar te kijken (qua esthetische beleving dan). Ik kijk niet alleen naar dat lillende vlees, ik zie een briljante compositie van figuren, complex gegroepeerd in een ruimte. Werkelijk briljant. Maar goed, kunstgeschiedenis is dan ook mijn eigenlijke vak.
    En dat van Bush en Obama was inderdaad een grapje (heb een vermoeden dat Obama veel meer hoofd is dan Bush), maar wel bedoeld om de absurditeit aan te tonen van de notie van de blanke als hoofdmens en de zwarte als buikmens, zoals Steiner het omschrijft. Ik citeer uit mijn tweede artikel (de bespreking ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, http://florisschreve.blog-s.nl/2008/10/14/antroposofie-ii-een-repliek/):

    ’Zu Asien gehört die gelbe Rasse, die Mongolen, die Mongolische Rasse, und zu Europa gehört die Weiße Rasse oder die kaukasische Rasse, und zu Afrika die schwarze Rasse oder die Negerrasse. Die Negerrase gehört nicht zu Europa, und es ist natürlich nur ein Unfug, daß sie jetzt in Europa eine so große Rolle spielt. Diese Rassen sind gewissermaßen in diesen drei Erdteilen heimisch’ (Vom Leben des Menschen, p. 53, van Baarda rapport 380). Dit citaat heeft de commissie in de eerste categorie geplaatst als ernstig discriminerend, al wordt er wel een heel bijzonder argument ter verdediging van Steiner aangevoerd. De commissie stelt dat het hier wellicht gaat over de invloed van ‘zwarten’, ‘negers’ zo je wilt, op de amusementscultuur, zoals bijvoorbeeld de jazz. En Steiner hield niet van jazz, net als de grote filosoof en muziektheoreticus Theodor Adorno van de Franfurter Schule. De commissie verwijst naar Adorno’s essay ‘Über jazz’ ter verdediging van Steiner. Nu kun je lang over Adorno´s opvattingen over jazz praten (mijns inziens was deze grote filosoof wat dat betreft enigszins conservatief, of zelfs reactionair en bekrompen, zeg ik als jazzliefhebber, overigens hier niet echt relevant) het gaat hier vooral om zijn positie ten aanzien van het ‘Hight Art-Low Culture debat’ veelal aangeroerd door de Canadese socioloog en cultuurwetenschapper Thomas Crow (overigens pas jaren later), die een tegengestelde positie ten opzichte van Adorno inneemt en Adorno in deze aanvecht. Maar ook dit heeft niets te maken met huidskleur. Later zal ik Adorno nog een keer ter sprake brengen, overigens ten nadele van de antroposofie, bij de bespreking van Maarten Ploegers bijdrage aan het debat.
    Overigens, als de commissie constant klaagt over misbruik en uit de context halen, laat ze dan het goede voorbeeld geven en geen denkers als Edward Said en Theodor Adorno voor de kar van ‘hoe redden we de antroposofie’ spannen. Afgaande op mijn eigen bescheiden kennis en inzichten, durf ik de stelling wel aan dat beide denkers zich bij leven hier niet gelukkig bij hadden gevoeld.
    Interessanter is overigens om naar een ander citaat van Steiner te kijken, iets verderop. Deze werd door de Commissie van Baarda niet als ernstig discriminerend aangemerkt, bijzonder vreemd want deze is nog een beetje ernstiger. Steiner: ‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’ (p. 55). Deze lijkt me iets ernstiger dan de vorige uitspraak. Waarom deze uitspraak niet in de eerste categorie, Commissie van Baarda? Het laat ook meteen iets interessants zien. Je zou deze uitspraak bijna op de uitspraken over het ‘zwarte ras’ uit de Volkszielen kunnen leggen. Conclusie er is sprake van een sterke continuïteit, oftewel dit is geen uitglijder. Tussen de Volkszielen en deze voordracht zit immers dertien jaar. Tweede conclusie, er is inderdaad sprake van rassenleer.
    Ook uit andere passages blijkt de continuïteit met de Volkszielen. Alleen gaat het er hier wat ruiger aan toe. Zo vergelijkt Steiner ‘negers’ met ‘steenkool’, want ‘Wenn er nun eine Zeitlang in der Erde geblieben ist, was wird er? Schwarze Kohle! Schwarz wird er, weil er, als ein Baum war, Licht und Wärme in sich aufgenommen hat’ (p. 54). En negers nemen ook licht en warmte op, dat hebben we eerder gezien.
    Iets verder staat: ‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’ (p. 56). Steiner had er zin in. Waarom heeft niemand eerder deze eruit gelicht? Dit is pas echt een oneliner. Wat heeft de commissie van Baarda hierop te melden? Eerst ‘De formuleringen van Steiner wekken wel enige bevreemding op’. Dat lijkt mij ook, maar dan: ‘Door fysiologisch onderzoek zou kunnen worden nagegaan of ook op materieel gebied zulke verbindingen te leggen zijn, maar dat valt buiten het kader van dit rapport’ (p. 384). Weet niet of ik zo’n onderzoek wel zo verstandig zou vinden, laten we het daar maar bij houden. Als het een antroposofisch initiatief zou zijn en je zou met deze motivatie van Steiner komen heb je pas echt een rel, lijkt mij tenminste.
    Steiner vervolgt: ’Der Gelbe, von der mongolischen Bevölkerung, der gibt schon etwas Licht zurück, aber er nimmt auch viel Licht auf. Er begnügt sich mit weniger Licht, das kann nun nicht im ganzen Stoffwechsel arbeiten. Da muß der Stoffwechsel schon auf seine eigene Kraft angewiesen sein. Das arbeitet nämlich in der Atmung und in der Blutzirkulation. Also beim Gelben, beim Japaner, beim Chinesen, da arbeitet das Licht und die Wärme hauptsächlich in der Atmung und der Blutzirkulation. Wenn Sie je einem Japaner begegnet sind, so werden Sie bemerkt haben, wie dr auf seine Atmung achtet. Wenn er mit Ihnen redet, hält er sich immer zurück, daß die Atmung so recht in Ordnung ist. Er hat ein gewisses wohlgefühl an die Atmung (…) Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von dem Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat. Also ist er nicht mehr so in sich bloß lebend, sondern er nimmt schon vom Weltenall etwas auf. Un daher kommt es, daß die Asiaten so wunderschöne Dichtungen über das ganze Weltenall haben. Der Neger hat das nicht’ (p. 57).
    Ik denk niet dat dit is recht te praten, met wat voor kunst en vliegwerk dan ook. Dit is puur racisme, oftewel rassenleer in de meest elementaire vorm. Ook dat verhaal van de ademhaling bij de Aziaten hebben we al gezien bij de Volkszielen, dus wederom een sterke continuïteit. Op deze manier gaat het door tot het eind.
    Goed, de Europeanen dan. Wat heeft Steiner daar over te melden? ‘Nun, meine Herren, betrachten wir uns selber in Europa. Wir sind in der Tat dem Weltenall gegenüber eine weiße Rasse, den wir werfen alles äußere Licht zurück. Wir werfen alles äußere Licht und im Grunde genommen auch alle Wärme zurück’. Dus de Europeaan geeft en de Afrikaan neemt. Interessante theorie, zeker in Steiners tijd, toen het kolonialisme op zijn hoogtepunt was.
    Maar goed, Steiner stelt dat wat de Afrikanen met hun ‘Triebleben’ hebben en de Aziaten met hun ‘Traumleben’ heeft de Europeaan met zijn ‘Denkleben’, gezeteld in zijn ‘Vorderhirn’ (schematisch uitgetekend op p. 56, waar ook is weergegeven dat de zwarten meer hun ‘Hinterhirn’ hebben ontwikkeld en de Aziaten hun ‘Mittelhirn’, zie afb. hieronder). Steiner resumeert: ‘Dadurch aber stellt sich das Folgende heraus: Der mit dem Hintergehirn, der hat vorzugweise das Triebleben, das Instinktleben. Der da mit der Mittelgehirn hat das Gefühlsleben, das inder Brust sitzt. Und wir Europäer, wir armen Europäer haben das Denkleben, das im Kopf sitzt. Dadurch fühlen wir gewissermaßen unseren inneren Menschen gar nicht’ (p. 58).

    figuur 3: afbeelding uit Vom Leben des Menschen und der Erde, ‘Farbe und Menschenrasse’, ‘Tafel 6′, p. 56. (bron http://wiki.anthroposophie.net/Rassen )

    Steiner gaat hierna nog door maar de essentie van zijn voordracht is hier wel weergegeven. Steiner roemt nog de bijzondere innerlijke kwaliteiten van het zwarte ras en inderdaad, dat haalt ook de commissie van Baarda aan. De commissie stelt: ‘In de antroposofische menskunde worden anatomisch en fysiologisch drie systemen van elkaar onderscheiden: het stofwisselings-ledematensysteem, het ritmische systeem en het zenuw-zintuigensyteem. Zij vormen de lichamelijke grondslag voor respectievelijk het willen, het voelen en het denken. In de voordracht laat hij zien dat deze drieledigheid ook van toepassing is op de mensheid als geheel. De drie systemen zijn als het ware over de drie hoofdrassen verdeeld. Bij het zwarte ras ligt de nadruk op het stofwisselings-ledematensysteem, bij het gele ras op het ritmische systeem en bij het blanke ras op het zenuw-zintuigensysteem’ (eindrapport, p. 386).
    Duidelijk, alleen zegt de commissie het vriendelijker dan Steiner zelf. Maar als je zelfs slechts de woorden van de commissie zou aanhalen, is er dan geen sprake van rassenleer? Ik denk dat met deze laatste opmerkingen de commissie haar eigen hoofdconclusie ‘er is géén sprake van rassenleer’ volledig ondergraaft. Het is een overduidelijk racistisch verhaal. Toch is er iets interessants uit te halen. Naast het vijfdelige planetaire model en het vierdelige ‘leeftijdsfase’ model, duikt hier het ‘driedelige model’ op. Die van de dag, nacht en schemeringsrassen. De Indianen zijn dan ook een ’schemeringsras’, zij het dat die de ‘avondschemering’ representeren. Dat laatste zegt Steiner trouwens letterlijk in de Volkszielen, zoals we eerder hebben gezien. Hij spreeekt van ‘der Abenddämmerung der Menschheit’ ( ‘Die Mission’, p. 122). Anderen hebben er al op gewezen dat dit drieledige model verdacht veel lijkt op de rassentheorieën van Carl Gustav Carus, een van de grondleggers van het schedelmeten (Jana Hussman en Jan Willem de Groot). Nu kunnen wij ook de tekening begrijpen die de dochter van Angelique Oprinsen maakte op de Vrije School de Berkel in Zutphen, waarna Angelique Oprinsen bij de schoolleiding aan de bel trok en uiteindelijk resulteerde in de brochure van Toos Jeurissen (afb. 4 ). Ook wordt het antroposofische model van ‘hoofd’, ‘hart’ en ‘buik’, oftewel verstand, gevoel en driftleven op de drie hoofdrassen geprojecteerd. Alles hangt immers samen met alles en alle patronen herhalen zich in diverse verschijningsvormen. Zie hier weer het hermetische element, al geloof ik niet dat dit ooit voor mensenrassen was bedoeld.

    fig. 4: tekening van Juliette Oprinsen bij de periode ‘Rassenkunde’ op de Vrije School ‘de Berkel’, in Zutphen, later de omslagillustratie van de brochure van Toos Jeurissen. Hoewel deze tekening al vaak is vertoond, is nu de achterliggende idee duidelijk geworden. De inspiratie ligt onmiskenbaar in Steiners ideeën zoals hij die in ‘Vom Leben des Menschen’ uiteen heeft gezet, gebaeerd op de rassentheorie van Carl Gustav Carus. Hoewel deze stelling van Jan Willem de Groot sterk in twijfel is getrokken door de Nederlandse antroposofen Hugo Verbrugh en Arnold Sandhaus en later ook in het van Baarda rapport, is dit ook de mening van Jana Husman-Kastein en naar ik begrepen heb ook die van Helmut Zander (kom ik later op terug). Wat toch in het nadeel van deze antroposofen spreekt (Verbrugh en Sandhaus) is dat zij uitsluitend naar Steiner zelf kijken en daarbij het idee uit het oog verliezen dat Steiner ook ideeën zou kunnen hebben overgenomen van tijdgenoten. (bron: http://www.stelling.nl/simpos/antro1.htm).

    Tot zover de passage uit mijn eerdere artikel. Nu komen we op het punt wat ik bedoel, ook in mijn eerdere discussie met jou. Het is mijns inziens onzinnig om deze verschillende kwaliteiten aan ‘ras’ te koppelen, zoals Steiner doet. Zo is het voor mij ook onzinnig om Nederlanders ‘hoofdmensen’ te noemen, of Belgen ‘buikmensen’. Ik geloof best dat er hele driftige Belgen rondlopen, maar ook hele rationele Belgen. Jouw verhaal over Nederlanders en Belgen herkende ik meteen als antroposofisch (los van de indeling hoofd, hart en buik). Steiner projecteert dit op de rassen, waarmee ik jou overigens niet voor racist verslijt (wel dat je antroposofisch redeneert). Het is dat sjabloondenken waar ik een probleem mee heb. Vond de zwarte pietenvergelijking van Jan Cornelissen in deze erg geslaagd.
    En de verschillen tussen Rubens en Rembrandt zijn wel te verklaren, namelijk door cultureel historisch bepaalde factoren. Maar ik heb het ook nooit over cultuurverschillen gehad. Die zijn er namelijk wel, al zijn die tussen België en Nederland marginaal te noemen. Maar ze zijn er zeker. Maar heeft dat iets met ras te maken? Lijkt mij van niet.
    Natuurlijk zijn er ook op diverse plaatsen in de wereld verschillende ‘wereldbeelden’, paradigma’s zoals jij dat noemt, ontstaan. Vandaar die anekdote van Jung en die Indiaan. Ik kan het zo begrijpen. Het paradigma van die indiaan is door andere factoren bepaald dan die van de westerling. Andere leefomgeving, andere geschiedenis en daarom, door de omstandigheden dus, een andere cultuurontwikkeling. Maakt nog niet die indiaan tot een soort alien, het blijft gewoon een mens.
    Maar Steiner heeft het over ‘rassen’. Dat is echt iets anders dan ‘culturen’. Maar ook culturen zijn nooit statisch, al is werd er in de discussies na 11 september opeens gesuggereerd dat dit wel zo is (Huntingtions omstreden theorie van de Clash of Civilizations, waar ik zeer op tegen ben, maakte toen weer een sterke opleving).
    Dat Rubens zo werkte had natuurlijk alles te maken met de barokke invloed vanuit Italië. Waarom? Het was de stijl die sterk gepropageerd werd door de katholieke kerk (de barok van de contra-reformatie), die in de katholieke delen van Europa overal sterke weerklank vond. Het werk van Rubens is natuurlijk veel meer dan dat (het was een grote persoonlijkheid, dus er zit ook veel ‘eigens’ in), maar dat is wel een belangrijke factor.
    De Nederlandse 17e eeuwse kunst moest een duidelijke eigen identiteit zoeken sinds de onafhankelijkheid. Calvinistische waarden speelden daar zeker een rol in. Toch heeft gek genoeg de kunst van Carravaggio grote invloed gehad. Waarom? Vanwege de geniale eenvoud, die mede om ideologische redenen in Nederland erg tot de verbeelding sprak. Goed, Rembrandt wist daar weer helemaal iets eigens van te maken, maar is dus weer door een andere school uit Italië beïnvloed. Wat laat deze voorbeelden zien? Dat geschiedenis grillig is en niet volgens wetmatigheden verloopt. De factor toevallige omstandigheden speelt ook vaak een rol. Het hangt er maar net vanaf in welke omgeving je geboren bent, welke boeken je leest, etc. De geschiedenis is een wirwar van willekeurige oorzaken en invloedlijntjes. Zeker niet teleologisch, zoals het antroposofische wereldbeeld suggereert. En al helemaal niet raciaal bepaald. Dus door de ironie van het lot zie je dat de verschillen tussen Rubens en Rembrandt eigenlijk zijn gevormd door een invloed uit Italië (zij het van twee verschillende scholen) die in hun eigen locale context weer opnieuw zijn geïnterpreteerd en toegepast. Wellicht is het verschil van Calvinisme en Rooms Katholicisme belangrijk. Maar pleit dat voor de bovenstaande teksten en tekening van Steiner? Ik dacht het niet.
    En verder, er zijn zeker verschillen tussen Nederland en België (ook nu nog steeds). maar die zijn natuurlijk ontstaan door een heel complex van verschillende historische omstandigheden, al spreken we gedeeltelijk dezelfde taal.
    En tot slot; ik snap ook wel hoe Steiner tot zijn ideeën is gekomen. Ik snap zelfs dat het voor veel antroposofen heel erg moeilijk is om daar afstand van te nemen (van dat gedeelte althans). Maar waarom geen afstand kunnen nemen van de bedenkelijke kanten en het goede behouden? Ik denk toch (als ik mijn bescheiden mening mag geven, want wie ben ik) dat dat de juiste weg is. Vandaar dat ik er twee beschouwingen over heb geschreven en er nu dit forum is geopend. Duidelijk toch?
    Dat is eigenlijk alles. Ik wil overigens ook wel geloven dat Steiner een menslievend en zachtmoedig mens was. Ik heb zelfs geen enkele reden om aan te nemen dat hij dat niet was. Maar dat verandert dit probleem natuurlijk niet. En dat hij wel erg dogmatische navolgers heeft lijkt mij duidelijk, dat had ik al bijna door toen ik nog op de lagere school zat (al zat ik wel op een prettige vrije school).
    Dus als je een verdere bijdrage wilt leveren, doe zeker mee (wat mij betreft althans). Ga dan wel een stevig beroep op de rede doen, maar daar zul je wel tegen kunnen neem ik aan. Het feit dat je uit België komt is voor mij volstrekt onbelangrijk en bovendien niet relevant. Bovendien wordt dit forum ook door iemand uit België gerund en daar ben ik al een tijd lang mee in gesprek.

    PS voor iedereen. Vandaag ben ik grotendeels onderweg, maar in de trein zal ik eea uit het van Baarda rapport terugzoeken. Ik zal dat hier dan gaan inbrengen. Misschien kunnen we dan wel tot een soort conclusie komen (in relatie met de eerder genoemde Steinercitaten en de diverse rasmodellen).

  151. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Wanneer ik schrijf ‘met je intellectuele arrogantie’, bedoel ik eigenlijk: ‘met de arrogantie die eigen is aan het intellect’. Het is dus algemeen bedoeld. Maar ik geef toe dat het onzorgvuldig uitgedrukt is. Wat die ‘racist van het zuiverste water’ en andere aantijgingen betreft, dat was humoristisch bedoeld, en zo heeft Floris het ook begrepen want hij moest erom lachen. Ik mag hopen dat er nog gelachen mag worden op jouw ‘stekkie’, want veel opbeurends valt daar niet te lezen. En dan dat onderscheid tussen wat iemand zegt en zijn persoon. Floris gaat inderdaad tekeer tegen (de inhoud van) teksten en niet tegen schrijvers. Daarom schreef ik ook dat hij me ‘zijdelings’ van alles naar het hoofd slingerde. Want hij doet dat zo fel, dat het onderscheid tussen tekst en schrijver wel heel relatief wordt. Op bepaalde momenten verdwijnt het zelfs, bijvoorbeeld als hij de schrijvers van De Brug een stelletje extremisten noemt. Dus, Ramon, als je streng wilt optreden, dan graag voor àlle partijen.

  152. Jan Cornelissen says:

    Goed Lieven, nu dat uit de wereld is, nu we van elkaar weten dat we tegen een stootje kunnen, zou je dan nu wat meer inhoudelijk in kunnen gaan op wat Floris zegt (te beginnen bij zijn laatste reply en de 2 artikels van zijn hand die daarbij horen)?

    Groet,
    Jan Cornelissen

  153. Ramon DJV says:

    Ik kom even tussen met iets anders. Ik heb alweer vele reacties geleden het volgende aan Jan Luiten geschreven:

    ‘Jan,

    Is het dan wanneer je anderen hun racisme aan de kaak wilt stellen, geoorloofd om een hele bevolkingsgroep te stigmatiseren?

    En is er geen betere manier om de verstandhouding tussen volkeren te verbeteren dan te zeggen: ‘Kijk, wij zijn Europeanen en meer geëvolueerd dan jullie, Indianen, want jullie staan op een niveau tussen ons en de apen. Jullie zijn geestelijk minder ontwikkeld dan wij. Laten wij mekaar goed begrijpen, ok?’ Dat is toch hetzelfde verhaal dat de kolonisten, steeds aan de onderworpenen vertelden. Ik schaam mij daar eerlijk gezegd voor.’

    Nu stelde zich het probleem dat Jan vindt dat dit de suggestie zou kunnen wekken dat die uitspraak van Steiner zelf komt. Mijn punt was dat uit de discussie toch wel blijkt dat dit mijn geïnterpreteerde vertaling is van hoe Steiners visie op Indianen op mij overkomt.

    Na veel heen en weer mailen heb ik de indruk dat ik en Jan L. er nog niet uit zijn, maar dat het gesprek nog open is. Via deze rectificatie en het modereren van de betreffende reactie hoop ik dat ik Jan L. ben tegemoetgekomen.

  154. Ramon DJV says:

    Floris,

    Je bent me te vlug af. Ik had ‘die Mission’ openliggen bij die 6de voordracht waar de Indianen hun aanbidding van de grote geest door ter sprake komt.

    Ik begrijp ook niet waarom Steiner de naam van de Indianenhoofdman niet heeft vermeld, terwijl hij toch zegt dat het om een wereldhistorische dialoog gaat.

    Het doet me een beetje denken aan Maarten Ploeger die in ‘Antroposofie ter discussie’ een verzonnen Indiaan laat spreken alsof het om een bestaande gaat. Ik heb daar al eerder een opmerking over gemaakt: Zie hier
    https://antroposofie.wordpress.com/2008/09/10/vraagstuk/#comment-162

    Als die rede die Steiner aanhaalt van die Indianenhoofdman Seatle zou komen, vermoed ik wel dat op dat moment (1907) Steiner niet kon weten dat die vervalst zou zijn geweest.

    Wat mij ook nog bezighoudt, is dat de genetisch onderzoek heeft uitgewezen dat de Indianen afkomstig zijn van de Aziaten en vanuit Azië naar Amerika zijn gemigreerd, oostelijk dus. Terwijl bij Steiner staat te lezen dat de mensheidsontwikkeling vanuit Europa naar het westen verliep waar de Indianen de ouderdom en het sterven zouden vertolken.
    Volgens Steiner volgt op de ‘volwassen’ Europeaan de ‘oude’ Indiaan, terwijl volgens de genetica de Indiaan uit Steiners ‘jeugdige’ Aziaat voortkomt.

    Update: Jan, onze berichten hebben blijkbaar mekaar gekruist (zie tijd). Goed dat je weer bijdraagt. Ik zal zeker niet wegkijken wanneer er iets in het voordeel van Steiners visie op rassen spreekt. Ik ben zeker niet iemand die Steiner als racist ziet. Maar ik denk wel dat zijn gewraakte uitspraken plaats- en tijdgebonden zijn ontstaan. Ik heb eens gelezen dat zelfs de humanist Hermann Hesse, van wie ik een groot bewonderaar ben, door de toenmalige Duitse superioriteitsmicrobe was gebeten. Wat voor mij toch redelijk schokkend was om te lezen (en ik weet zelfs niet of het waar is). Volgens mij kon het dus iedereen in die tijd in Duitsland overkomen dat hij op het molentje sprong, ook Steiner.

  155. Ben er weer. Ramon, Steiner heeft het trouwens ook gezegd bij zijn lezing in Basel, waar de gewraakte tekeningen van afkomstig zijn. De indiaan is een tussenvorm van aap en Ariër.
    Er is alleen wel een nuance. Steiner heeft het over de evolutie in de geestelijke wereld, die zich uiteindelijk fysiek heeft gemanifesteerd op aarde. Dat is wat hij letterlijk zegt. Om het te begrijpen, zie het model van Poppelbaum, waar de geestelijke involutie en de materiële evolutie zijn samengebracht in een schema.
    In de geestelijke wereld is er dus een evolutielijn, waaruit soms een vorm wordt uitgestoten, die zich fysiek manifesteert op aarde (heel ingewikkeld, maar je moet echt dat model van Poppelbaum erbij nemen, dan snap je het). Vanuit de geestelijke wereld werd eerst de ‘vorm’ aap voorbereid en uiteindelijk uitgestoten tot een materiële vorm. Vervolgens de indiaan en daarna de Ariër. Het is dus wel degelijk zo dat de indiaan een tussenvorm is van aap en Ariër, alleen stammen ze niet van elkaar af. De evolutie vindt plaats in de niet-materiële wereld, maar manifesteert zich uiteindelijk wel in de fysieke wereld. Vreselijk ingewikkeld, maar zo zit het volgens Steiner. Dus indirect klopt het verhaal.
    Ik denk dat met deze nuance (die zeker belangrijk is) ook Jan Luiten er wel mee kan instemmen dat dit Steiners visie op de evolutie is. Ik zal er anders straks de teksten van Steiner er nog eens zelf bij halen. Maar lees anders ook het artikel van Stephan Geuljans, waar ik eerder een link naar achterliet. Die vertelt eigenlijk hetzelfde verhaal (van involutie en evolutie) alleen net niet deze details.
    Maar daarom worden de indianen dus ook met de ouderdom geassocieerd. Zij zijn weliswaar verbonden met de spirituele wereld van Atlantis, maar hun opdracht loopt ten einde (de Missie van hun Volksziel dus, zie hier waarom Steiners meest beruchte boek ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ heet, al gaat daar naast rassen ook over volkeren). Zij vertegenwoordigen een oude vorm, waarvan de plaats wordt verdrongen door een nieuwe. Alle uitspraken van Steiner over de indianen zijn hiermee in overeenstemming te brengen, kijk maar wat er hiervoor is aangehaald.
    En wat betreft het blanke ras is steiner in Vom Leben des Menschen heel duidelijk: ‘Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67).
    Toch anders dan over de indianen. In Die Mission:Auf das Drüsen-System endlich, nur auf dem Umweg durch alle Systeme, wirkt dasjenige, was wir bezeichnen können als die abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben. Da haben wir allem, was die Saturnrasse zu bezeichnen haben, etwas zusuchen, was sozusagen zumsammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung der Menscheit zuführt, deren Entwickelung in gewisser Weise zum Abschluß bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluß, zu einem Hinsterben. Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder den alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwicklung vorhanden war; dann aber hat es in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zu Absterben gebracht’. (p. 122)
    ‘Was war für den Indianer das Größte? Es war, daß er noch ahnen konnte etwas vonder alte Größe und Herrlichkeit eines Zeitalters, welches in der alten Atlantische Zeit vorhanden war, wo noch wenig um sich gegriffen hatte die Rassespaltung, wo Menschen hinaufschauen konnten nach der Sonne und wahrzunehmen vermochten durch das Nebelmeer eindringenden Geister der Form. Durch ein Nebelmeer blickte der Atlantier hinauf zu dem, was sich für ihn nicht spaltete in eine Sechs-oder Siebenheit, sondern zusammenwirkte. Das, was zusammenwirkte von den sieben Geistern der Form, das nannte der Atlantier den großen Geist, der in der alten Atlantis dem Menschen sich offenbarte. Dadurch hat er nicht mit aufgenommen das, was die Venus-, Merkur-, Mars- und Jupiter-Geister bewirkt haben im Osten. Durch dieses haben sie gebildet all die Kulturen, die in Europa in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts zur Blüte gebracht wurden. Das alles hat er, der Sohn der braune Rasse, nicht mitgemacht. Er hat festgehalten an dem großen Geist der unfernen Vergangenheit. Das, was die anderen gemacht haben, die unfernen Vergangenheit auch den großen Geist aufgenommen haben, das trat ihm vor Augen, als ihm ein Blatt papier mit vielen kleinen Zeichen, den Buchstaben, von welchen er nichts verstand, vorgelegt werden’. Alles das war ihm fremd, aber er hatte noch in seiner Seele den Großen Geist. Seine Rede ist uns aufbewahrt; sie ist bezeichnend, weil sie auf das Angedeutete hinweist, und sie lautet etwa so: “Da in dem Erdboden, wo die Eroberer unseres Landes schreiten, sind die Gebeine meiner Brüder begraben. Warum dürfen die Füße unserer Überwinder über die Gräber meiner Brüder schreiten? Weil sie im Besitze sind dessen, was groß macht den weißen Mann. Den braunen Mann macht etwas anderes groß. Ihn macht groß der Große Geist, der zu ihm spricht in dem Wehen des Windes, in dem Rauschen des Waldes, dem Wogen des Wassers, in dem Rieseln der Quelle, in Blitz und Donner. Das ist der Geist, der für uns Wahrheit spricht. Oh, der Große Geist spricht Wahrheit! Eure Geister, die ihr auf dem Papiere hier habt, und die dasjenige ausdrücken, was für euch groß ist, die sprechen nicht die Wahrheit”. So sagte der Indianerhäuptling von seinem Standpunkte aus. Dem Großen Geiste gehört der braune Mann, der blasse Mann gehört den Geistern, die in schwarzer Gestalt als kleine zwerghafte Wesen -er meinte die Buchstaben – auf dem Papier herumhüpfen; die sprechen nicht wahr. – Das ist ein welthistorischer Dialog, der gepflogen worden ist zwischen den Eroberern und dem letzten der großen Häuptlinge der braunen Männer. Da sehen wir, was dem Saturn mit seinem Wirken angehört und was aus dem Zusammenwirken mit anderen Geistern in einem solchen Momente, wo zwei Richtungen sich begegnen, auf der Erde entsteht’. (‘Die Mission’, pp. 123-124).
    Dat citaat van dat opperhoofd is overigens naar alle waarschijnlijkheid een fake citaat, maar dat wil ik Steiner niet aanrekenen (al heeft hij het wel voor zijn eigen ‘agenda’ gebruikt). Er circuleerden veel van dit soort verzonnen uitspraken aan het eind van de negentiende eeuw in Amerika, om een soort mystieke rechtvaardiging te vinden voor de blanke kolonisatie van indiaans gebied. Allemaal prachtig, romantisch, mooi, etc. maar de indiaan berust wel in zijn lot en ‘de beschaving’ kon zijn gang gaan. Al denk ik niet dat Steiner dit citaat uit zijn duim heeft gezogen (Steiner doet hier overigens niet aan bronvermelding, wie zei ook alweer dat hij altijd aan bronvermelding deed?), hij heeft mijns inziens een ‘citaat’ voor zijn eigen agenda gebruikt (‘de methode Zondergeld’, zou Dieter Brüll het noemen) .
    Dit is Steiners kijk op de indianen. Ik denk dat we dat wel kunnen vaststellen. Als iemand het er niet mee eens is, hoor ik het graag (en ook van Jan Luiten).
    Als we nu echt overgaan op het van Baarda rapport zal ik nagaan welke uitspraken Steiner nog meer over de indianen heeft gedaan (ze staan daar volgens mij allemaal bij elkaar). Maar zo uit mijn hoofd is het consequent volgens deze visie. Wordt vervolgd dus. Het van Baarda rapport zal wel uitsluitsel bieden. Hoewel zowel ik als Jan, zij het om verschillende redenen, stevige kritiek op dit rapport hebben, staan die uitspraken wel overzichtelijk vermeld, dus laten we maar gaan kijken.

  156. Nog over dat citaat: mij lijkt het op de zoveelste verminking van de woorden van Chief Seattle van de Dwamish indianen. Deze rede is wereldberoemd geworden, overigens wel in een vervalste versie. In de echte versie vroeg Seatlle namelijk om wapens aan het Amerikaanse leger om zijn vijanden een kopje kleiner te maken. Is niet zo romantisch, maar indianen waren ook maar gewoon mensen. Dus geen spirituele superwezens, geen stelletje wilden en geen ‘decadent ras, wier tijd om was’ (samenvoegsel van mijn hand van twee uitspraken van Steiner en Blavatsky, maar beiden zeggen in deze eigenlijk hetzelfde).

  157. Jan Luiten says:

    Beste mensen,

    Ik ben over de bijdrage van Ramon gevallen, omdat het mij erom gaat dat we hier proberen wat eerlijker te onderzoeken dan tot nu toe gebruikelijk is geweest.
    Of het bewust of onbewust gebeurt- daar horen geen methodes a la Zondergeld bij. Dit betekent: niet wegkijken voor passages waar Steiner juist aangeeft uit te zijn op het overwinnen van het racisme, en ook geen onjuiste suggesties wekken.
    Ik weet ook dat het iedereen – soms in de emotie -zomaar kan gebeuren, mijzelf niet in de laatste plaats, dat je uitglijdt of dat dingen ‘rottig` je ‘strot’ uitkomen.

    Zoals het hier tot nu gaat wordt er gekeken naar alle mogelijke citaten om Steiner in de racistische hoek te krijgen, of te bewijzen dat hij discrimineert.
    Ik heb sinds 1985 al heel wat voorbij zien komen, maar volgens mij discrimineert hij nergens. Wel kan ik me voorstellen dat hier en daar uitspraken toegelicht moeten worden, maar dat heb ik al eerder gezegd.
    Ik zal op die uitspraken ingaan, maar ik vind echt dat ook ingegaan moet worden op citaten die iets anders laten zien

    zoals:

    (Die Geister der Finsternis) wollen die Menschen immer wieder und wiederum hinweisen auf ihre Stammes-und Bluts- und Vererbungszusammenhänge zu pochen. (….)
    Ein Mensch, der heute von dem Ideal von Rassen und Nationen und Stammeszusammengehörigkeiten spricht, der spricht von Niedergangsimpulsen der Menschheit.
    Und wenn er in diesen sogenannten Idealen glaubt, fortschrittliche Ideale vor die Menschheit hinzustellen, so ist das die Unwahrheit. Denn durch nichts wird sich die Menschheit mehr in den Niedergang hineinbringen, als wenn sich die Rassen-, Volks- und Blutsideale fortpflanzen.

    Voor alle duidelijkheid.
    Het verwondert me niets dat bepaalde anthroposofische kringen door de knieeën gaan bij het verbale geweld van de racisme aantijgingen, met name in Duitsland. Het zijn dezelfde kringen die eigenlijk altijd al halfzacht anthroposoof waren. Bijvoorbeeld het tijdschrift INFO 3, of in dit opzicht ook de Flensburger Hefte. Vanuit de redactie van INFO 3 is ook het Frankfurter Memorandum opgesteld. Ik kan dit voorlopig niet anders zien dan een lafhartige knieval onder druk van de aanvallen.

    Aan alle onafhankelijke geesten die de bijdragen op deze site lezen.
    Vorm svp jullie eigen onafhankelijke oordeel. Ga niet alleen af op de citaten die jullie hier zien. Als je niets of weinig van anthroposofie weet: oriënteer je breder.

    Tot slot nog een citaat:

    Es ist jeder wirklichen Erkenntnis der Geisteswissenschaft zuwiderlaufend, wenn davon gesprochen würde, dass in dem selben Sinne, wie es in der Vergangenheit führende Rassen für die einzelnen Kulturepochen gegeven hat, es etwa auch in der Zukunft eien solche führende Rasse geben würde, die durch Naturmerkmale namentlich hervorgebracht würde(…) Heute schon sehen wir, wie im Grunde genommen die Kultur nicht mehr getragen wird von einer führenden Rasse unmittelbar, sondern wie sich die Kultur über alle Rassen ausbreitet. Und die Geisteswissenschaft soll ja gerade dasjenige sein, was ohne Unterscheid der Rassen und Stämme die Kultur über die ganze Erde trägt.

    20-6-1912.

    Aldus Steiner, geciteerd bij Dieter Brüll, Driegonaal jrg.12, nr. 1 1986.
    Het artikel van Dieter Brüll zou verplichte kost moeten zijn voor de deelnemers aan deze discussie. Het is tot nu toe de beste verdediging tegen racisme aantijgingen.
    Reken er maar niet op dat hij blij geweest zou zijn met de koers die zijn zoon Ramon Brüll nu vaart met het huidige INFO 3.

  158. Jan, ben vandaag in de trein weer begonnen aan dit artikel. Als ik het uit heb beloof ik je mijn bevindingen hier wat gedetailleerder uit de doeken te doen. Ben nu voor deze discussie wel met diverse dingen bezig, zoals ook het van Baarda rapport (en dat is echt een ingewikkelde en tijdrovende klus). Maar heb Brüll weer snel even doorgenomen. Om er alvast iets van te zeggen; Brüll zegt op zich geen onware dingen. Ik denk alleen dat de discussie inmiddels al beyond Brüll en Zondergeld is.
    Wij proberen hier Steiner zelf te begrijpen. Niet alleen losse uitspraken, maar vooral het concept erachter. Maar ik zal op Brüll terugkomen. Jij hebt dat artikel ook, dus dan kunnen we dat ook echt uitwisselen.
    Ben blij dat je terug bent. Het gaat soms wel een beetje heftig. En iedereen heeft zo zijn eigen drive. Die van jou is natuurlijk de antroposofie. Die van mij was aanvankelijk mensen in mijn directe omgeving wakker te schudden (die daar nu ook over discussiëren, zij het niet op internet). Dat is echter al gebeurd en het is nu een openbare discussie geworden.

    groet,
    Floris

    PS wist niet dat Ramon Brüll zijn zoon was (dacht al wel evt familie). Ben zijn naam al vaak tegengekomen in verschillende voetnoten of literatuurverwijzingen. Maar zou iets van hem moeten lezen. Zit hij erg in de Thomas Höfer hoek? Ben wel benieuwd.

  159. Dat zou Steiner ook niet kunnen weten. maar zelfs daar ben ik niet zeker van. Ben die passage ook niet tegengekomen. Maar er circuleerden diverse vervalste versies in Europa. Zelfs ik heb er hier al drie.
    Heb verder het standaardwerk van Dee Brown doorgenomen, ‘Bury my heart at Wounded Knee’, over de geschiedenis van de laatste indianenoorlogen in de VS (periode 1860-1890). Daar staan heel veel fragmenten van redevoeringen in (waarvan ik wel mag uitgaan dat die waarschijnlijk authentiek zijn, Brown maakt die slag om de arm vaak ook). Ben daar nog niet iets tegengekomen dat erop lijkt. Maar als iemand het echt weet (algemene oproep), meld het me. Ben namelijk wel heel benieuwd wie dit gezegd heeft. maar ik herken deze woorden in ieder geval niet letterlijk, al lijkt het qua stijl op soortgelijke uitspraken van Seattle (en dat was zo’n beetje het enige bekende in Europa in die tijd).

  160. Jan Luiten says:

    Zo, en dan nu Floris Schreve

    Floris Schreve, we moeten het vaststellen, leest veel over anthroposofie echter alleen wat in zijn kraam te pas te komt.
    Zo weet hij niets over de sociale driegleding (hetgeen hij zelf t oegeeft) , maar dat hindert hem er niet in om eens wat gas terug te nemen zich te bezinnen, en te kijken of ie niet al te zeer eenzijdig aan het doordrijven is.

    Het is allemaal vreselijk gecompliceerd, Floris Schreve weet echter hoe het zit. Hij brengt waar nodig nuances aan en verklaart de discussie-partners hoe het zit.
    En ja hoor we kunnen toch spreken over de Indiaan als tussenvorm. Waarom ? Omdat er een tijdsvolgorde inzit ?
    Zo weet ik er ook nog een paar, en ook deze uitleg kan ik niet anders zien als misleidend. Het gaat niet om een tussenvorm, maar om dingen die na elkaar in de tijd optreden en overigens totaal verschillende grootheden zijn.

    Ook Floris moet ik met klem verzoeken dit soort trucjes niet meer uit te halen, maar open en eerlijk en fair te discussiëren, en zich eindelijk eens een keer te beperken.
    1 zaak tegelijk aanroeren svp.

    En daarbij:
    In te gaan op de citaten die door mij naar voren zijn gebracht.

  161. Hier is in ieder geval een versie, maar die is alweer zo kort, dat die zeker niet echt kan zijn.

    http://www.ilhawaii.net/~stony/seattle2.html

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    12 november 2008 at 10:17 pm

    Jan dat ga ik ook doen. En dat van die tussenvorm heeft Steiner zelf gezegd (staat hierboven ergens). Komt uit zijn lezing in Basel. En je hebt ook gezien dat ik er alle mogelijke nuances heb aangebracht (van de niet-fysieke wereld, etc.)

    Floris Schreve zegt:
    12 november 2008 at 10:22 pm

    Het is trouwens wel voor het eerst dat jij met citaten komt. Ik heb nl niets anders gedaan, maar de antroposofische partij bleef tot nu toe wat in gebreke. Maar lijkt me een goede ontwikkeling. Zal er mijn licht over laten schijnen (ben hier al arrogant genoemd). Maar ik heb ze ook al gezien bij Brüll. Ga er aandachtig naar kijken.
    Overigens heb jij op de door mij ingebrachte citaten nog nooit antwoord gegeven. Je hebt vooral Zondergeld en van der Tuin geroepen. Als je dat nu ook zou willen doen?
    Zal ik heel precies de door Brüll aangedragen passages doornemen en het waarom van het aandragen van die passages. Doe jij dat nu een keer met de passages van Steiner uit die Mission en vom leben des Menschen. Ik heb het zonder tussenpersoon direct bij Steiner gevonden. Maar je bent daar nog nooit op ingegaan.

    Floris Schreve zegt:
    12 november 2008 at 11:05 pm

    Maar goed, beloof je dan nu Dieter Brüll te lezen (De nieuwe reactionairen, lekker voor het slapengaan). Wij gaan dan dat punt afhandelen zoadat daar een keer klaarheid in komt (dus Jan zet je maar schrap ;)).
    En dan moeten we echt over naar het van Baarda rapport en kijken hoeverre er wel/niet sprake is van rassenleer. Ik zal de cirteria en definities van het van Baarda rapport hier weergeven (morgen of later).

    Floris Schreve zegt:
    12 november 2008 at 11:17 pm

    Als voorproefje alvast de zestien citaten die de Commissie van Baarda als ernstig discriminerend kenschetste, zoals weergegeven in de Groene Amsterdammer. Is veel over te doen geweest. De AViN heeft zelfs met een kort geding geprobeerd te rectificeren maar dat verloren. Zie daarvoor dit artikel: http://www.stelling.nl/kleintje/345/sofen.htm

    Hieronder de weergave van de zestien citaten met de (verkorte) beoordeling van de commissie, zoals weergegeven in de Groene Amsterdammer:

    Zestien keer Steiner
    → Antroposofie doorgelicht op racisme

    Na een golf van kritiek besloot de Antroposofische Vereniging in Nederland het werk van Rudolf Steiner te bekijken op eventueel racisme. Een commissie onder leiding van jurist Ted van Baarda beoordeelde zestien dubieuze fragmenten.

    DOOR René Zwaap

    1 Lezing over evolutie, 10 augustus 1928, Stuttgart ´Er kwamen tijden dat de lucht zich meer van het water had gereinigd, waar de klimaatsverhoudingen anders waren geworden, daar paste het achtergeblevene niet meer in. Zulke groepen van mensen, bij wie het bottenstelsel om zo te zeggen uitgestreden was, bleven dan als gedegenereerde mensenrassen achter. Zij konden geen plek meer vinden binnen de verhoudingen van de post-Atlantische tijd; en de laatste overblijfselen daarvan zijn de Amerikaanse indianen. Ze waren gedegenereerd. En ook diegenen bleven achter, bij wie niet alleen het bottenstelsel niet snel genoeg verhardde, maar ook het systeem, dat aan de voeding daarvan ten grondslag ligt, dat door de krachten van het etherische lichaam gecontroleerd wordt, zoals het bottenstelsel door de krachten van het fysieke lichaam gecontroleerd wordt. De laatste overblijfselen van die mensengroepen, bij wie het voedingssysteem verhard is, vormen heden het zwarte ras. En dan zijn er ook mensen, die gedegenereerd zijn omdat hun zenuwenstelsel in een vroeger stadium is verhard en niet lang genoeg zacht bleef, om tot werktuig te kunnen worden van een hoger denkstelsel – daar zijn de Maleisische rassen de laatste overblijfselen van. Daarom treft u bij hen bepaalde driften en instincten, bepaalde neigingen tot zinnelijke instincten. En tot slot zijn er ook mensen, bij wie in een bepaald stadium het Ik in het bloed, in de veruitwendigde uitdrukking van dat Ik, is verhard, als we dat zo zouden mogen zeggen. Deze mensen, die – symbolisch gesproken – zo verhard zijn in het bloed, hebben hun laatste nakomelingen in het Mongolische ras.ª

    Oordeel commissie: ´In dit citaat worden verschillende rassen getypeerd op een wijze die bezwaarlijk is. Dit geldt in het bijzonder voor Steiners opmerking over de Amerikaanse indianen.ª

    2 Lezing voor arbeiders, 3 maart 1923, Dornach ´Wijzelf, in Europa, noemen ons het witte ras. Als we overgaan naar Azië, is daar hoofdzakelijk het gele ras. En als we naar Afrika overgaan, hebben we daar het zwarte ras. Dat zijn ook de oorspronkelijke rassen. Al het andere, wat in die streken leeft, berust op immigratie. Dus we vragen ons af: wat behoort van deze delen van de aarde aan welke rassen toe? Zo moeten we toch vaststellen: tot Azië behoren de gele rassen, de Mongolen, het Mongoolse ras, en tot Europa behoort het witte of Kaukasische ras, en tot Afrika behoort het zwarte ras of de negerrassen. Het negerras hoort niet in Europa, en het is natuurlijk ongehoord (Es ist natürlich ein Unfug) dat het tegenwoordig in Europa zo’n grote rol speelt.ª

    Oordeel commissie: ´Met het woord ‘Unfug’ gebruikt Steiner een afkeurende morele kwalificatie. Die kwalificatie heeft betrekking op ‘so eine grosse Rolle’ van zwarten in Europa, die niet anders wordt gemotiveerd dan met de opmerking dat de verscheidene raciale groeperingen thuis horen op het door hen van oudsher bewoonde gedeelte.ª

    3 Idem ´Laat ons nu de zwarten in Afrika in ogenschouw nemen. Deze zwarten in Afrika hebben als kenmerkende eigenschap, dat zij al het licht en al de warmte in het wereldruim opzuigen. Ze nemen dat allemaal op. En dit licht en deze warmte in het wereldruim, kan niet door het hele lichaam heen, omdat een mens altijd een mens is, zelfs als hij zwart is. Het gaat niet door het hele lichaam heen, maar houdt zich op aan de oppervlakte van de huid, en daar wordt de huid dan zelf zwart. Dus de Afrikaanse zwarte is een mens die zoveel mogelijk warmte en licht van het wereldruim opneemt en in zich verwerkt.ª

    Commentaar commissie: ´Het lijkt of Steiner met de zin: ‘weil ja der Mensch immer ein Mensch ist, selbst wenn er ein Schwarzer ist’ aan zijn gehoor meende te moeten uitleggen dat negers ook mensen zijn, omdat het zich wellicht bij zwarten in Afrika exotische, onderontwikkelde volksstammen voorstelde. Het lijdt echter geen twijfel, dat de lezer die deze uitspraak 75 jaar na dato leest, de betreffende zinsneden als ernstig beledigend kan ervaren.ª

    4 Idem ´Toen de gelen naar het oosten trokken, werden ze bruin. Daar ontstonden toen de Maleiers, die werden bruin. Waarom? Ja, waarom werden ze bruin? Wel, als ze geel zijn, werpen ze een bepaalde graad van licht terug; het andere nemen ze op. Toen ze bruin werden door de andere manier waarop ze onder de zon leefden, omdat ze van een ander deel van de aarde kwamen, dan werpen ze minder licht terug. Ze nemen meer licht in zich op. Dus deze bruine Maleiers zijn weggetrokken Mongolen, die echter nu, omdat de zon anders op hen inwerkte, eraan wennen meer licht en warmte in zich op te nemen. Bedenkt u echter, dat zij daar de natuur niet voor hebben. Ze hebben zich al aangeleerd, over zo’n bottenstelsel te beschikken, dat ze maar een bepaalde graad van warmte kunnen opnemen. Ze hebben niet de natuur zoveel warmte op te nemen, die ze nu als Maleiers opnemen. Het gevolg daarvan is, dat ze beginnen onbruikbare mensen te worden, dat ze beginnen mensen te worden bij wie het menselijk lichaam verbrokkelt, waarvan het lichaam afsterft. Dat is inderdaad bij de Maleisische bevolking het geval. Die sterft aan de zon. Die sterft aan de oostelijkheid. Zodat men kan zeggen: terwijl de gelen, de Mongolen, nog in hun volle kracht zijn, zijn de Maleisen al een uistervend ras. Ze sterven uit.

    Toen de negers (…) naar het westen trokken, toen konden ze niet zoveel licht en warmte meer opnemen als in hun Afrika. Daar kwam hen minder licht en warmte toe. (…) Daardoor werden ze koperrood, werden indianen. Dat werd veroorzaakt door het feit dat ze nu wat licht en warmte terugwierpen. Dat glanst dan zo koperrood. Dat konden ze niet uithouden. Daardoor sterven ze als indianen in het westen uit, vormen ze weer een ondergaand ras, sterven ze aan hun eigen natuur, die te weinig licht en warmte krijgt, sterven aan het aardse.ª

    Commentaar commissie: ´Het is opmerkelijk dat Steiner hier zowel de Maleiers als de indianen een uitstervend ras noemt dat ten onder zal gaan. Voor beide rassen is dat een onjuiste bewering. In dit citaat komen verschillende bezwaarlijke formuleringen voor. Voor de commissie was de woordkeuze ‘unbrauchbare Menschen’ doorslaggevend. Het is principieel in strijd met de rechten van de mens om überhaupt te spreken van onbruikbare mensen.ª

    5 Idem ´Ziet u, zo heeft de zaak zich ontwikkeld, dat er vijf rassen ontstonden. Men kan zeggen: in het midden wit, zwart en geel, en als een zijtak van het zwarte koperrood, en als zijtak van geel het bruine – dat zijn altijd de uitstervende delen.

    De witten zijn eigenlijk zij die het menselijke in zich ontwikkelen.ª

    Commentaar commissie: ´Hier richten de bezwaren zich tegen de volzin waar wordt gesproken over uitstervende aftakkingen van rassen, waarmee kennelijk het ‘Maleise’ en het ‘indiaanse ras’ zijn bedoeld. Steiner geeft een beschrijving waarin het blanke ras er gunstiger van af komt dan de andere rassen die door hem beschreven worden.ª

    6 Idem ´Aan de ene kant heb je het zwarte ras, dat het meest aards is. Als dit naar het westen trekt, sterft het uit. Dan heb je het gele ras, dat tussen de aarde en de al-wereld staat. Als dit naar het oosten trekt, wordt het bruin, als het zich te veel in de al-wereld verspreidt, sterft het uit. Het witte ras is het toekomstige, het meest aan geest scheppende ras. Toen het naar India trok, creëerde het de innerlijke, poëtische, dichterlijke en geestelijke Indische cultuur. Nu ze naar het westen trekt, zal het een geestelijkheid uitbeelden, die niet zozeer de innerlijke mens ontroert als wel de uiterlijke wereld in zijn geestelijkheid opneemt.ª

    Oordeel commissie: ´Verschillende passages in dit citaat zijn bezwaarlijk en voor misverstanden vatbaar omdat ook hier sprake is van een beschrijving waarin de blanken er beter van af komen. De gedachte dat Steiner hier een rassenleer bepleit, inclusief de superioriteit van het blanke ras, is echter onjuist, omdat zijn reïncarnatiegedachte de idee dat het ene ras superieur zou zijn aan het andere doorbreekt.ª

    7 Lezing 15 juni 1915, Düsseldorf ´Terwijl bij de Slavische volkeren persoonlijkheden als Tolstoj optreden, die schoon en groot, vanuit de spirituele ziel, de ontwikkeling proberen te stimuleren, probeert het Amerikaanse volk ziel en geest op materiële wijze te vatten. Daarom vinden we bij hen een sterk materieel spiritualisme en spiritisme. De geest wordt door hen op precies dezelfde manier gezocht als waarop ze naar fysische waarheden zoeken. Maar precies in de manier van zoeken schuilt het verschil. Als u probeert het geestelijke met de ogen te zien, dan wordt het para-psychisch en die para-psychische kant heeft zich in Amerika sterk ontwikkeld.

    De Amerikaanse volkeren hebben zich te verstaan met een ander volkselement, dat uit Atlantis stamt en met psychische capaciteiten is uitgerust. Dit volkselement leeft in de negervolkeren. De manier waarop deze twee volkeren samenleven, is karakteristiek. Daarom hebben we een spiritueel volksdenken in het oosten en een psychisch denken in het westen. (…) De spirituele manier is vooruitgang, de psychische terugslag.ª

    Commentaar commissie: ´Er wordt een verband gelegd tussen de aard van de cultuur en het ras waartoe men behoort. Ook is het bezwaarlijk dat de voormalige negerslaven en de blanke kolonisten over een kam worden geschoren. Dit geldt des te meer, omdat ‘de’ cultuur van de Amerikanen wordt gekarakteriseerd met de woorden ‘psychisch’ en ‘Rückschlag’, terwijl de cultuur van de Slaven wordt gekarakteriseerd met de woorden ‘spirituell’ en ‘Fortschritt’.ª

    8 Lezing 30 december 1922, Dornach ´Ik ben er persoonlijk van overtuigd, dat als we nog een paar negerromans te verwerken krijgen, en we geven die negerromans in de eerste tijd van de zwangerschap aan zwangere vrouwen te lezen, dan hoeven er helemaal geen zwarten meer naar Europa te komen om voor mulatten te zorgen – dan ontstaat puur door het geestelijk lezen van die negerromans een groot aantal kinderen in Europa die helemaal grijs zijn, mulattenhaar hebben, die er als mulatten uit zullen zien!ª

    Commentaar commissie: ´Bezwaarlijk is Steiners opmerking dat blanke zwangere vrouwen mulattenkinderen zouden krijgen indien zij een ‘negerroman’ zouden lezen. Bovendien wordt de indruk gewekt dat het krijgen van een mulattenkind iets ergs is. Het is een verkeerd gekozen voorbeeld, in de context van een betoog over gevoelsbelevingen van de moeder tijdens de zwangerschap op de ongeboren vrucht. Het voorbeeld is zeer beledigend voor zwarten.ª

    9 Uit: Das Christentum als mystische Tatsache und die Mysterien des Altertums, 1958, Dornach ´Moet de volmaakte geest aan dezelfde voorwaarden voldoen als de onvolmaakte? Moet Goethe aan dezelfde voorwaarden voldoen als een of andere Hottentot? Net zomin een vis lijkt op een aap, zo weinig hebben de omstandigheden van de goethiaanse geest van doen met die van een wilde. (…) De geest in Goethe prevaleert boven die in een wilde.ª

    Commentaar commissie: ´Het betoog over de vraag waarom mensen verschillen in aangeboren vaardigheden, had niet behoeven te worden geïllustreerd met een vergelijking tussen de (blanke) Goethe en de (niet-blanke) Hottentot.ª

    10 Lezing 28 oktober 1906, München ´Laten we de cultuurmens met de wilde vergelijken. De wilde volgt eerst zonder welke remmingen dan ook zijn aandriften, zijn begeerte en zijn passie, iedere lust. Dan kan hij echter beginnen aan zijn eigen zelf te werken. Tot zekere driften zegt hij: blijf; tegen anderen, maak dat je weg komt. Zo houdt de menseneter op zijn gelijken op te eten; hij verlaat dan een cultuurstadium en wordt een ander. Of hij leert logisch te handelen, hij leert bijvoorbeeld ploegen. Daardoor wordt zijn astrale lichaam meer geordend. Vroeger bestemden andere machten de mens, nu doet hij het zelf. Het astrale lichaam van een Hottentot bestaat uit wilde donkerrode wervelingen, bij een man als Schiller in felgroene en gele, bij Franciscus van Assisi in wonderschoon blauw.ª

    Commentaar commissie: ´Zie commentaar bij 9. Bezwaarlijk is voorts de overtrokken verwijzing naar kannibalisme.ª

    11 Lezing 21 augustus 1922, Oxford ´Als men basisprincipes aan het leven ontleent, weten we dat het leven veelkoppig is, hoe het Ene zich op zeer verschillende manieren manifesteert. Want zelfs de neger moeten we als mens zien, in hem is de menselijke figuur op een geheel andere wijze tot uiting gekomen als bij ons.ª

    Commentaar commissie: ´De betekenis van het citaat kan als zeer discriminerend worden ervaren.ª

    12 Lezing 1 september 1906, Dornach ´Uiterlijk kan men zich soms alleen maar verbazen over datgene waartoe de wereld in staat is. Er is een biografie van Schubert, die het uiterlijk van Schubert zo omschrijft alsof Schubert er ongeveer als een neger heeft uitgezien. Daar is geen sprake van geweest! Hij had zelfs een heel sympathiek gezicht! ª

    Commentaar commissie: ´Er wordt de indruk gewekt dat het onmogelijk zou zijn dat Schubert een negroïde uiterlijk had omdat hij er sympathiek uitzag. Met deze motivering lijkt te worden gesuggereerd dat personen met een negroïde uiterlijk er niet sympathiek uit kunnen zien.ª

    13 Lezing 22 november 1907, Bazel ´De indiaan staat zo nauw in contact met de natuur, dat hij in al haar uitdrukkingen de stem van de hoge scheppende geest hoort, terwijl de Europeaan zodanig in de materialistische cultuur is verwikkeld, dat hij de stem van de natuur niet meer waarnemen kan. Beide volkeren hebben dezelfde oorsprong, beide stammen van de bevolking van Atlantis af, die over een monotheïstisch geloof beschikte, ontstaan uit een geestelijke helderziendheid. Maar de Europeanen zijn opgestegen naar een hoger cultuurstadium, terwijl de indianen stil bleven staan en daarom in decadentie geraakten.ª

    Commentaar commissie: ´De schetsen die bij dit citaat horen zijn doorslaggevend geweest. Hierin worden blanken bovenaan in de evolutie vermeld, nadat eerst apen en indianen genoemd zijn. Dit suggereert een suprematie van het blanke ras, welke niet acceptabel is.ª

    14 Lezing 24 september 1916, Dornach ´Deze mysteriënleer heeft een zeker karakter aangenomen, die in wezen daaruit bestond, dat men de oude Tao-cultus – niet zoals bij de gedegenereerde Chinezen, die hem geïntellectualiseerd hebben, maar zoals die oorspronkelijk bestond – vernieuwde. Het vernieuwde een bepaalde manier van initiatie, die leidde tot het werkelijk waarnemen van het elementair geestelijke, dat rechtstreeks onder onze zintuiglijke wereld leeft en weeft.ª

    Commentaar commissie: ´In dit citaat wordt onomwonden gesproken van ‘gedegenereerde’ Chinezen, en dat kan als een ernstige belediging worden opgevat.ª

    15 Deutsche Wochenschrift, april 1888 ´Het jodendom heeft zichzelf al lang overleefd, heeft geen rechtvaardiging binnen het moderne leven der volkeren, en dat het vooralsnog behouden is gebleven, is een fout van de wereldgeschiedenis, waarvan de gevolgen niet kunnen uitblijven. We bedoelden hier niet alleen de vormen van de joodse religie, maar vooral ook de geest van het jodendom, de joodse manier van denken.ª

    Commentaar commissie: ´Er is sprake van een te scherpe formulering van wat in wezen een assimilistisch standpunt is. Tegenwoordig, in het post-holocaust-tijdperk, kan deze formulering uiteraard niet meer op een oorbare wijze worden gebruikt. De commissie acht de formulering, indien zij heden alsnog door iemand zou worden gebruikt, ernstig discriminerend jegens joden.ª

    16 Uit: Magazin für Literatur, 1897 ´Ik houd de antisemieten voor ongevaarlijke lui. De besten onder hen zijn als kinderen. Ze willen iets hebben om de schuld aan te geven voor een ongemak waaraan ze lijden. Als een kind een bord laat vallen, dan zoekt het naar iemand of iets, dat het gestoten heeft, dat de schuld heeft aan het ongeluk. Het zoekt de schuld nooit bij zichzelf. Zo doen ook de antisemieten. (…)

    Veel erger dan de antisemieten zijn de harteloze leiders van de Europa-moede joden, de heren Herzl en Nordau. Zij maken van een onaangename kinderstreek een wereldhistorische stroming, ze presenteren ongevaarlijk gehakketak als een verschrikkelijk kanonnenvoer. Zij zijn de verleiders van hun volk.ª

    Commentaar commissie: ´De geschiedenis heeft Steiner ten aanzien van zijn inschatting dat het antisemitisme ongevaarlijk zou zijn, ongelijk gegeven. Hoewel Steiner onmogelijk antisemitisme kan worden verweten, bracht zijn inschatting hem ertoe felle kritiek te uiten op Herzl en Nordau. Hij verwijt hen dat zij het heersende antisemitisme hebben misbruikt ten gunste van hun eigen politieke agenda’s.

    Opnieuw is er sprake van een te scherpe formulering. Indien een dergelijk oordeel thans opnieuw zou worden uitgesproken zou dat, mede gelet op het trauma van de holocaust, als ernstig discriminerend worden ervaren.ª

    Bron: Antroposofie en het vraagstuk van de rassen, eindonderzoek van de onderzoekscommissie, Zeist, 2000
    © René Zwaap / De Groene Amsterdammer

    Floris Schreve zegt:
    12 november 2008 at 11:42 pm

    Ik ga me nu op de nieuwe reactionairen storten en dat later met Jan uitdiscussiéren. Hier is dus belangrijk materiaal bvan de Baarda commissie, die stelde dat er geen sprake was van rassenleer, maar wel dat deze uitspraken ernstig discriminerend zijn naar de huidige maatstaven (als criterium gebruikten zij het Nederlandse strafrecht). Lezen jullie dit ook even dan kunnen we het daarover gaan hebben. Dit lijkt me wel de hoofdzaak (de nieuwe reactionairen moet er nog tussendoor, maar zal ik naar eer en geweten doen). Dus Jan, je bent gewaarschuwd.

  162. Lieven Debrouwere says:

    Beste Floris,

    Jij leest een aantal citaten van Steiner en je vindt ze racistisch. Ik lees dezelfde citaten en ik vind ze niet racistisch. Steiner verbindt het zwarte ras bijvoorbeeld met het stofwisselingsgebied, het gele ras met het ademhalingsgebied en het blanke ras met het zenuw-zintuiggebied. Wat is daar racistisch aan? Ik zou het niet weten. Steiner zegt ook dat de zwarte huid licht en warmte opneemt, en dat de blanke huid licht en warmte terugkaatst. Wel, je hoeft geen antroposoof te zijn om dat te geloven, je ziét het gewoon. Om daar dan van te maken dat de zwarte ‘neemt’ en de blanke ‘geeft’, en daarbij fijntjes te verwijzen naar het kolonialisme, vind ik maar een flauwe grap, sorry hoor. Steiner zegt ook dat het rode ras een uitstervend ras is. Dat ligt natuurlijk een stuk moeilijker, want de blanken hebben de indianen ijverig geholpen met uitsterven en dat was zeker racistisch. Maar is het racistisch om te beweren dat de indianen hun tijd hebben gehad? Stel nu eens dat het gewoon zo is. Laat mij een vergelijking maken. Een halve eeuw geleden zijn er zes miljoen joden vermoord. Een vreselijke slachting. Vandaag doen de joden het weer uitstekend, en spelen ze een niet te onderschatten rol in de wereld. Nu weet ik niet hoeveel indianen er vermoord zijn, maar ik geloof niet dat ik me vergis als ik zeg dat ze zich daar nog altijd niet van hersteld hebben. Het lijkt wel of hun levenswil gebroken is. Misschien had Steiner dus toch gelijk. Ik zie bijgevolg geen reden om me als antroposoof te distantiëren van deze uitspraken.
    Je zegt dat het onzinnig is om bepaalde kwaliteiten te koppelen aan het ras. En waarom dan wel? Je ziet toch zo dat ieder ras zijn specifieke kwaliteiten heeft! Je kan er bijvoorbeeld niet naast kijken dat op de Olympische Spelen de meeste loopnummers door zwarten gewonnen worden. Of dat – ik overdrijf nu een beetje – de meeste Nobelprijzen wetenschap door joden gewonnen worden. Dat is dan wel geen ras, maar wat doet dat er toe? Het is een groep mensen die, net als een volk, bepaalde gemeenschappelijke kenmerken bezitten. Zoals de Nederlanders en de Vlamingen. Beweren dat Nederlanders ‘hoofdmensen’ zijn en Vlamingen ‘buikmensen’ mag dan al een grove veralgemening zijn, een groteske karikatuur, maar ze is wel gelijkend. Dat weet iedere Vlaming die al eens in Nederland op restaurant is geweest… (Sorry Floris, ‘k zal ’t nooit meer doen.)
    Ik begrijp wel dat je vreemd opkijkt als je Steiner begint te lezen. Wie niet? Maar ja, de man was helderziend, hij ‘schouwde’ in de geestelijke wereld, die ooit omschreven werd als ‘totaliter aliter’, totaal anders. Hij heeft vaak gezegd hoe moeilijk het niet is om die ‘totaal andere’ wereld te vertalen in aardse begrippen. Vandaar zijn soms vreemde uitdrukkingen en verbijsterende mededelingen. Zelfs als je gelooft in het bestaan van een geestelijke wereld en in het vermogen van Steiner om in die wereld te ‘kijken’, dan nog is het hele klus om toegang te krijgen tot die wondere wereld van de antroposofie. Wat moet het dus niet zijn voor iemand als jij, die – neem ik aan – niet gelooft in zo’n geestelijke wereld en zich halsoverkop in die geschriften van Steiner werpt! Het kàn dan bijna niet anders dan dat je erop afketst en verbijsterd met je hoofd schudt. Ikzelf heb vijf jaar lang ‘gevochten’ tegen de antroposofie voor ik mezelf gewonnen gaf. En het heeft nog eens vijftien jaar geduurd voor ik het gevoel had er iets van te begrijpen. Want het ‘begrijpen’ van de antroposofie doe je niet met je hoofd alleen. Anders zou het heus wel vlugger gaan. Nee, de rest van je wezen moet meedoen, anders blijft de antroposofie een hoop onzin, racistische onzin zelfs.
    De grootste hinderpaal is wel – niet schieten mensen, niet schieten! – de arrogantie van het hoofd. Dat beschouwt zichzelf als het middelpunt van alles. De mens – dat is het hoofd, en meer bepaald de hersenen. Alles speelt zich in de hersenen af, de rest van het lichaam bestaat uit slaaf-cellen die uitvoeren wat de hersenen dicteren. De hersenen denken niet alleen, ze voelen ook (zoals Jan Cornelissen schreef), ze doen alles, ze zijn alles. Tja, als je dàt allemaal gelooft – en het blanke ras gelooft dat, precies door zijn nauwe verwantschap met het hoofd – dan is het bijzonder moeilijk om toegang te krijgen tot de antroposofie. De zelfverafgoding van de hersenen en het hersendenken – waar de indianen eens flink zouden om lachen – is een ‘paradigma’ dat in vraag moet kunnen gesteld worden, anders lopen discussies tussen believers en non-believers uit op dovemansgesprekken, en dan is het maar best om er een eind aan te maken voor je een hekel aan elkaar krijgt.

  163. Wat betreft je opmerkingen over Vlaamse restaurants. Helemaal mee eens!! (in het algemeen althans). Voor de rest niet. Maar het gaat nu wel erg zwemmen. E zijn trouwens naar alle waarschijnlijkheid 100 miljoen indianen omgekomen door de komst van de Europeanen, wellicht nog meer. Wel verspreid over vier eeuwen en een groot deel door ziektes die op het Amerikaanse continent niet voorkwamen en waar de indianen dus geen afweersysteem tegen hadden ontwikkeld (vergelijkbaar met als wij in de tropen met vakantie gaan eerder ziek worden, niet vanwege het gebrek aan hygiëne maar omdat wij geen afweer hebben ontwikkeld tegen bepaalde bacteriën daar). Maar er is in de hele wereldgeschiedenis, zoveel is nu wel duidelijk, niets vergelijkbaars met de humanitaire ramp die de nieuwe wereld heeft getroffen.
    En levenswil gebroken lijkt mij in deze niet helemaal gepast. Zie in mijn tweede artikel mijn bespreking van het artikel van Maarten Ploeger:

    ‘Net als Christoph Wiechert brandt ook Maarten Ploeger zijn vingers aan Wounded Knee. Eerst legt Ploeger uit dat de Indiaan, zelfs al op jonge leeftijd, opvallende gelijkenissen vertoont met een bejaarde. Ploeger: ‘Er blijkt zelfs een opmerkelijke affiniteit te bestaan tot grensoverschrijding tussen leven en dood. Al in een vroeg leeftijdsstadium vertonen indianen scherp getekende gelaatstrekken. Bij de prairie-indianen werd een belangrijkste krijgers inwijding gevonden in strijdsituaties met een welhaast zeker dood voor ogen (de eer behalen door een gewapende vijand aan te tikken met een stok)…(…) Met deze karakteristieken voor ogen kan Steiners uitspraak in de Volkszielen (vrij weergegeven): ‘De indianen moesten uitsterven en de kolonisten waren het uiteindelijke instrument’, in en juist daglicht worden gesteld. Het is allerminst een excuus voor het botvieren van de blanke moordcapaciteit; die schuld hebben wij hoe dan ook op ons geladen (evenmin kan de nog steeds voortgaande uitroeiing van de Amazone-indianen hiermee op welke wijze dan ook aanvaardbaar worden gemaakt). Zoals een ouder mens aan een op zichzelf niet zo dramatische ziekte licht kan bezwijken, zo betekende de confrontatie met de blanke expansiedrift voor de indianen meer dan een reeks ongelijke oorlogen. De indiaanse cultuur had à priori de bevattelijkheid om hieraan te gronde gaan (zie bijvoorbeeld de Wovoka-episode, uitmondend in de ‘zelfdestructie’ onder leiding van Sitting Bull bij Wounded Knee)’. (p.43-44)
    Wellicht is het zinvol om een paar foto’s te tonen van de dode lichamen die na de slachting op karren naar het massagraf werden gereden (zie link http://hoist.hrtc.net/~wbt/woundedknee.htm ), overigens geheel ten overvloede, de foto’s zijn schokkend. Maar misschien dat het dan wat minder een abstractie wordt waar de heren Ploeger en Wiechert vrijblijvend hun semi-wijsheidjes over menen te moeten spuien. Wat de Belgische antroposofen van de Brug met de Holocaust hebben, hebben sommige Nederlandse antroposofen met Wounded Knee. Verder blundert Ploeger al in het vermelden van de juiste feiten (het was niet onder leiding van Sitting Bull, want die was daarvoor al vermoord), laat staan dat hij dan in staat zou kunnen zijn om de ‘kosmische noodzaak’ van ‘Wounded Knee’ uit de doeken te doen. Er was ook geen sprake van zelfdestructie, want de kogels kwamen uit twee Hotchkiss kanonnen, op bevel van Kolonel James W. Forsyth opgesteld op de heuvel boven de vallei, waar een ongewapende menigte van tussen de driehonderd en driehonderdvijftig Minneconjou Lakota werd uitgemoord, zonder aanzien des persoons, op 29 december 1890 (feiten zijn toch belangrijk, al lijkt meneer Ploeger daar niet zoveel om te geven. Die zoekt het meer in de ‘grote lijnen’ en de achterliggende ‘wetmatigheden’). Stamhoofd Big Foot, want die was het, dus niet Sitting Bull, leed op dat moment aan een zware longontsteking en was eigenlijk doodziek. Berucht is de foto van zijn door de strenge vorst bevroren lichaam, in een verwrongen houding in de sneeuw. Ik zou wellicht wat literatuur en andere bronnen kunnen aanraden over de toedracht en de achtergronden van deze massaslachting, maar het lijkt mij het beste en ook wel zo kies als bepaalde Nederlandse antroposofen voortaan hun mond houden over de kwestie Wounded Knee. Dan gebeuren er tenminste geen ongelukken’.

    Lijkt me duidelijk. En verder moet deze discussie wat gestructureerder verlopen. Dus zal op Jan Luitens verzoek ingaan en me op het artikel van Brüll storten. En verder staat het issue van het Van Baarda rapport open. Dus hier mag je het (voorlopig) even mee doen. Zeg ik niet uit arrogantie, maar anders gaat het wel heel erg zwemmen. Dus doe mee als je wilt. En verder kun je ook nieuwe issues aandragen, lijkt mij tenminste. Maar daar gaat Ramon over.
    Ben je trouwens bekend met de uitspraken van Christof Wiechert op de radio? Over de indianen en de zwarten en Ajax en Wounded knee. Zonder vervelend te willen zijn vind ik je vergelijking met de joden en de indianen daar wel in de buurt komen, zeg ik overigens vriendelijk. Bovendien is de geschiedenis van beide gevallen heel anders, dus het lijkt me onvergelijkbaar.

  164. Jan Cornelissen says:

    Ik doe het maar even zo, dan loopt niet alles door elkaar heen:
    http://antroposofie.actieforum.com/geesteswetenschap-f1/zonder-helderziendheid-wordt-antroposofie-onzin-t45.htm

    Aan Jan Luiten:
    Jan, jij bent bezig met een andere discussie. Het gaat hier niet om de vraag of Steiner voor ongelijke behadeling was. Waarom gaat het daar niet om? Omdat niemand die mening is toegedaan, en dat is al meerdere keren gezegd. Dat Steiner verder een beste vent was is leuk voor een andere keer, maar nu gaat het enkel om de vraag of hij er een (al dan niet kwalijke) rassenleer op na hield. En het hanteren van een rassenleer is NIET hetzelfde als het ongelijk behandelen van mensen op basis van die rassenleer.
    Om de mening van Steiner over rassen te weten te komen moet je gaan kijken wat hij daarover heeft gezegd en geschreven, en dat is precies wat Floris doet. Citaten over de sociale driegeleding zijn daarbij in eerste instantie niet relevant, want die gaan over de inrichting van de maatschappij en hoe mensen met elkaar om dienen te gaan. En nogmaals: dat is niet de discussie, want daarover zijn we het allang eens!

    Groet,
    Jan Cornelissen

  165. Jan C. hoera. Dat probeer ik al de hele tijd duidelijk te maken. Is mijns inziens ook een struikelblok voor de commissie van Baarda. Die zegt dat Steiner geen racistische opvattingen had of geen rassenleer omdat hij tegen discriminatie was. Is natuurlijk onzin.
    Wat dat betreft zijn die twee definities die jij hebt aangedragen zeker zinvol.
    Ik lees vanmiddag nog de nieuwe reactionairen en zal vanavond laat opschrijven wat de criteria waren van de Commisie van Baarda. Dan hebben we wel genoeg kapstokken. Die van jou en die zoals de commissie van Baarda het heeft gedaan.

    (Moderatie: reacties samengevoegd)

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 3:04 pm

    Jan,

    Nieuwe reactionairen weer doorgenomen. Het spijt me maar ik ga het nu echt afdoen als voor mij niet relevant:

    1. Het is veel te gepolitiseerd. Dieter brüll wijst de critici van ‘links’ terecht. Mijn eigen politieke voorkeuren wil ik in het midden laten, maar geloof niet dat ik een ideologische linkse kritiek op de antroposofie gechreven heb.

    2. Ik ben van een andere generatie dan de protestgeneratie van de jaren zestig. Daar richt hij zich vooral toe.;

    3.Ik leg geen directe verbanden tussen Steiner en het nationaal socialisme (itt de jaren tachtig artikelen van Zondergeld, ook later is Zondergeld daar veel genuanceerder in geworden).

    4. Ik maak ook geen vergelijkingen tussen de driegeleding en het fascistische corporatisme. Eigenlijk zijn al die fascismevergelijkingen niet relevant voor mijn kritiek. Ik heb het in mijn eerste artikel wel gehad over hoe bepaalde nazi’s wegliepen met de opvattingen van Helena Blavatsky en de ariosofie, maar de antroposofie is, hoewel uit dezelfde familie, een andere tak.

    5. Mijn manier van ‘citeren’ heb ik altijd tegen de achtergrond geplaatst van Steiners totale kosmologie. Ik heb er dus geen willekeurige stukjes tekst uitgeplukt, maar heb altijd het betoog van Steiner centraal gesteld. Zoals bijvoorbeeld dat de indiaan een tussenvorm is van aap en ariër inderdaad, maar dat hangt samen met Steiners totale visie op de evolutie en is niet een of andere losse uitspraak. Van al die omstreden uitspraken (zie de zestien van het van Baarda rapport hierboven, waarom ga jij daar trouwens niet op in) vind ik het verhaal van de negerroman en het mulattenhaar iets dat ik niet in de totaalvisie kan plaatsen. Is wat mij betreft een uitzondering. De rest allemaal wel.
    Dus ik beschouw Dieter Brüll nu als afgehandeld. Ik kan wel op al die voorbeelden van ‘willekeurige stukjes tekst’ ingaan, die Steiner van racisme zouden vrijpleiten (als jij daar echt op staat wil ik dat wel doen), maar geen van die citaten sluit hetgeen wat ik betoogd heb uit. Wat ik betoogd heb is nl. dat Steiners rassenleer uit de Volkszielen hecht verweven is met zijn idee van de aarde-evolutie en het esoterische wereldbeeld van Steiner, niet met zijn politieke of sociaal economische opvattingen. Hoop dat het nu echt duidelijk is.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 3:20 pm

    Jan, als jij nog steeds vindt dat ik een wezenlijk punt van Dieter Brüll niet meeweeg, noem het dan. Wellicht kunnen we daar specifieker op in gaan. Maar alleen maar roepen van Floris is eenzijdig want Dieter Brüll, schiet niet echt op. Leg dan uit waarom het betoog van Dieter Brüll zo wezenlijk belangrijk is om mijn artikel te weerleggen. Graag een expliciet antwoord. En verwijzen naar de tekst mag, dat doe ik ook de hele tijd (heb ik jou tot nu toe nauwelijks zien doen). Ik wil er dus best over discussiëren, maar dan ga jij ook inhoudelijk op die tekst van Brüll in. Ik blijf erbij dat het achterhaald is en niet relevant. Jij ziet het ongeveer als het beste dat ooit ter verdediging van Steiner is geschreven. Zou graag willen weten waarom.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 3:27 pm

    Jan Cornelissen., je hebt volkomen gelijk dat het voor de ordentelijkheid van de discussie beter is dat we naar dat forum gaan en alles per item behandelen. We zijn echter al zo lang hier bezig dat ik denk dat we hier wel tot een soort afronding moeten komen. Dat forum kan natuurlijk wel gewoon open blijven. Ik denk dat er nu al een aantal waardevolle zaken op staan en iedereen kan daar een heleboel kwijt. Heb er ook een link op mijn site geplaatst.
    Maar laten we proberen hier tot een soort catharsis te komen (we zijn al zo lang hier bezig, dus dat zou uiteindelijk wel mooi zijn als dat hier lukt). Ik denk dat er dan nog stof te over is om daar door te gaan (en ik doe er dan ook graag aan mee).

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 3:35 pm

    Jan L., als dit artikel van Brüll zo belangrijk wordt gevonden, waarom zet Driegonaal het dan niet online? Kan iedereen lezen hoe kansloos je bent als je probeert de antroposofie racisme te verwijten. Als het van zo’n essentieel belang is wat daar toen diep in de jaren tachtig is gezegd, lijkt me dat een hele slimme zet.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 3:56 pm

    Om dan alvast maar een voorzetje te geven voor de komende discussie: Mijn stelling is dat de visie van Steiner op de functie van de verschiilende rassen diep verweven is met zijn totale kosmologie. Ik ben het met Helmut Zander eens dat het een van de kernpunten is van zijn levensvisie. Daarmee bedoel ik het grote verhaal van de antroposofie. Het staat los van specifieke uitwerkingen van de antroposofie, zoals bijvoorbeeld de sociale driegeleding. Belangrijker is dat ik de stelling wel aandurf, itt de van Baarda Commissie, die vindt dat bovenstaande zestien uitspraken losse uitglijders zijn, dat de rassenleer een wezenlijk onderdeel van de antroposofie is en gewoon bij de kernleerstellingen van deze levensbeschouwing hoort.
    Dit is mijn stelling. ik ben benieuwd naar reacties.

  166. Jan Cornelissen says:

    Mee eens Floris.
    In mijn laatste reactie wilde ik concreet ingaan op het onderwerp helderziendheid/schouwen, maar om dit topic verder niet te vervuilen heb ik dat op het forum gedaan en hier slechts een linkje geplaatst. Ben benieuwd of er reacties op gaan komen.

    Groet, Jan C.

  167. Jan Cornelissen says:

    Aankomende weekend ben ik er trouwens niet. Ben wel benieuwd hoe de discussie verder gaat verlopen. Ik zal het zondagavond met veel plezier lezen.

    Groet,
    Jan C.

  168. Goed punt van die helderziendheid trouwens. Zou kijken of ik daar nog wat voor kan aandragen. Overigens lijkt mij daarvoor het nieuwe boek van Helmut Zander relevant. Is hier al ter sprake gekomen, maar even nogmaals: HelmutZander is een Duitse hoogleraar geschiedenis die beweert dat Steiner zijn complete werk op schriftelijke bronnen heeft gebaseerd (zonder bronbvermelding) maar het heeft verkocht als helderziende waarneming (ik zeg het nu heel plat en hoop niet dat nu iedereen begint te gillen dat ik de integriteit van Steiner in twijfel trek). Wat meer info vind je op de linkjes hiernaast. Dit is een interview met Zander, maar gaat niet heel diep op zijn stelling in: http://www.youtube.com/watch?v=j7t8uZeup8w
    In Nederland heeft het nog niet zoveel stof doen opwaaien, in het Duitse taalgebied des te meer. Maar dat lijkt me bij uitstek een punt voor dat forum

  169. En Jan L. Kom dan met punten en voorbeelden waarom dat artikel van Dieter Brüll nog steeds zo van levensbelang is. Graag met expliciete voorbeelden. Ruim citeren lijkt me alleen maar nuttig. Wellicht dat we dan op dat gebied iets verder komen.
    Ik verwacht een gloedvol pleidooi voor de nieuwe reactionairen. Denk dat dat wat zoden aan de dijk zet.

  170. Jan Luiten says:

    Graag wil ik ingaan op Floris Schreve, en daarna een voorstel doen hoe we hier tot een goed debat kunnen komen.

    Wat hier maar niet duidelijk is dat de essentie van het stuk van Dieter Brüll is dat er bij de verwijten van racisme aan Steiners adres malafide methoden werden en worden gebruikt.
    Hier wordt deze fout ook gemaakt door een vals en eenzijdig beeld van Steiner te schetsen.
    Want waarom Floris Schreve, als je alles uitgebreid zegt onderzocht te hebben kom je dan niet met alle andere uitspraken an passages waar Steiner het omgekeerde laat zien dan de strekking van je eigen verhaal ?????

    Als je niks van anthroposofie weet en je leest de stukjes hier, dan is het wel duidelijk wat je van Steiner gaat vinden.
    Het lijkt mij bijvoorbeeld dat Jan Cornelissen weinig anthroposofie gelezen heeft. (dit is niet vervelend bedoeld, Jan, maar feitelijk, en corrigeer me als ik het mis heb)
    Hij ziet de stukjes en de veroordelingen op deze site: conclusie: het zijn niet alleen maar fantasten, het zijn ook nog eens hele of halve racisten, in ieder geval discrimineert Steiner. Maar de andere kant dan, waar Steiner het tegendeel beweert ?

    De driegeleding, zet je weg als niet belangrijk, terwijl de driegelding voor onze tijd juist de kern van de anthroposofie vormt. Daar maak je veel te gemakkelijk vanaf.
    Begrijpelijk want daar valt niets voor je te halen.
    Het is namelijk het grote bewijs van je ongelijk.
    Discriminatie is vanuit de driegelding volstrekt uit den boze.

    Ik begrijp dat je van Brüll afwilt. Toch komt hij je juist een eindje tegemoet. In een noot stelt hij : ` Het zou zindelijk zijn om een onderscheid tussen rassenleer en racisme te maken. Het laatste is rasssendiscriminatie. Het eerste behoeft dat geenszins te zijn. Dat er verschillende rassen zijn zal zelfs Zondergeld niet kunnen loochenen. Of de fysiologisch-biologische verschillen tevens samenhang vertonen met ziele-eigenschappen, is een wetenschappelijke vraag, die in de loop der tijden zeer verschillende antwoorden vond en die niet beantwoord is door onderzoek daarnaar onmogelijk te maken. Zelfs, als die samenhangen bestaan, houdt dat nog geen discriminatie in’

    Steiner vond de Volkszielen een belangrijke voordrachtscyclus.
    Uitspraken over rassen en volkeren plaatst hij in een samenhang. Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat deze een plek hebben in het geheel van Steiners werk.

    Ik zou echter een voorstel willen doen om als het kan enige methode en fairness in het debat te krijgen.

    1. Er wordt niet meer gescholden of geoordeeld maar men probeert zijn vooringenomen standpunt te overstijgen en ECHT te onderzoeken wat Steiner gezegd en bedoeld heeft.

    2. We gaan uit van dezelfde bronnen zodat we dezelfde tekst hebben.

    3. Als bronnen nemen we een geschreven werk of een cyclus waarvan de uitgewerkte tekst door Steiner is nagekeken.

    Nog even over de tijdelijkheid van het begrip `ras’. Steiner:
    Auch das, was ‘Rasse ‘ genannt zu werden verdient, entsteht und vergeht. Und man dürfte den Ausdruck ‘Rasse’
    nur für ene gewissen Strecke der Menschheitsentwickelung anwenden` Aus der Akashakronik, 1975, p.162

  171. Jan Luiten says:

    Beste mensen,

    Ik heb net een reactie op Floris Schreve geprobeerd te verzenden.
    Maar ik krijg de indruk dat mijn bijdrage wordt gecensureerd.
    Kan iemand hierover iets zeggen ?

    Ik krijg de mededeling terug dat ik iets dubbel gezegd zou hebben.

    Moderatie: Jan, er is niets in de map ‘Spam’ of de map ‘Gemodereerd’ aangekomen. Verloren posts komen normaliter daar terecht. Geen idee waar je post naartoe is. Zeker niet gecensureerd.

  172. Goed en dan nu de Commissie van Baarda. Na de vele commotie stelde de Antroposofische Vereniging in Nederland een onderzoekscommissie in die het gedachtegoed van Steiner moest doorlichten op mogelijk racisme. In 2000 verscheen een uitgebreid rapport:
    Ik zal hier de vraagstelling van de commissie weergeve”:
    a Bevat de antroposofie een rassenleer
    b Zijn er in het werk van Rudolf Steiner uitlatingen te vinden die erop duiden dat er sprake is van discriminatie naar ras?
    c Zijn er in de werken van Nederlandse aanhangers van Rudolf Steiner elementen van rassendiscriminatie te vinden?
    (eindrapport p. 14)
    Dan nu de categorieën die de commissie hanteerde (overgenomen uit de conclusies):
    1 Citaten waarbij de inhoud of formulering van dien aard is dat er, indien ze door een hedendaagse auteur verkondigd zouden worden, sprake is van discriminatie van een zodanige ernst, dat er waarschijnlijk een strafbaar feit zou worden begaan (onder categorie 1 vielen de zestien bovenstaande uitspraken)
    2 Citaten waarbij er: hezij sprake is van een lichte vorm van discriminatie als gevolg van een tijdgebonden en gedateerde woordkeuze, hetzij geen sprake van discriminatie, maar waarbij er gemakkelijk het misverstand kan ontstaan dat er wél sprake is van discriminatie (…) een grondige kennis van de antroposofie is noodzakelijk om het betreffende citaat te kunnen duiden (de commissie rekende 66 citaten tot deze categorie, waar overigens ook het grootste deel van de door mij aangehaalde citaten uit de Volkszielen onder vallen).
    3. Citaten waarbij geen sprake is van discriminatie (80 citaten die door de commissie zijn onderzocht en beoordeeld).
    Wat mij betreft is de tweede categorie de meest interessante. Dat de eerder genoemde zestien uitspraken grof zijn, zal iedereen wel mee instemmen. De tweede categorie, waarbij gesteld wordt dat een grondige kennis van de antroposofie noodzakelijk is om een citaat te kunnen duiden, is wat mij betreft doorslaggevend. Juist als je die passages van Steiner in de context van de antroposofie als geheel plaatst (wat ik gedaan heb), blijkt steeds meer dat er wel sprake is van een structurele rassenleer. Ik ben het dus eens met de commissie dat je die passages alleen in het licht van de antroposofie kunt begrijpen, maar dan wordt juist het structurele racisme zichtbaar. Het pleit de antroposofie dus allerminst vrij. Zie hier mijn belangrijkste verschil van inzicht met de commissie van Baarda.

    (Moderatie: reacties samengevoegd)

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 5:52 pm

    Was het paginanummer vergeten waar de categorieen genoemd worden. Dat is p. 675.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 6:00 pm

    Maar het allerbelangrijkste zijn dus die 66 citaten uit de tweede categorie. Die laten zien dat er wel degelijk een samenhang is, veel sterker dan de bovenstaande weergegeven zestien citaten. En die samenhang duidt op rassenleer. Niet ter bevordering van discriminatie. Het gaat ook niet over minder rechten. Wel laat het zien dat de rassen een wezenlijke functie vervullen in Steiners kosmologie. In Zanders woorden: ‘Das sind für mich leider keine Ausrutscher. Rudolf Steiner ist auch in der Evolutionslehre ein Kind des 19. Jahrhunderts. Er hat geglaubt, dass sich die Menschen von einem sehr primitiven Zustand zu einem hoch entwickelten entwickeln. Und dann gibt es natürlich degenerierte Rassen und solche, die einfach diese Entwicklung nicht mitgemacht haben. Das halte ich für keinen Ausrutscher, sondern für einen zentralen Teil seiner Weltanschauung.’
    Verder kan ik ook verwijzen naar Bram Moerlands beschrijving tussen het verschil met ‘platte racisten’ als Le Pen en het racisme van Steiner en Blavatsky die hun rassenleer inbouwen in een kosmische theorie. Wat mij betreft is dat laatste van toepassing op de tweede categorie van de Commissie van Baarda. De citaten zijn pas goed te begrijpen in de context van de antroposofie als geheel. Alleen laat die samenhang juist zien dat er sprake is van een consistente rassenleer en pleit het Steiner dus niet vrij.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 6:14 pm

    Jan, ik zie nu wel je reactie (nu pas overigens). Ik kan me wel in je drie punten vinden. Geloof trouwens niet dat ik aan het schelden ben, maar goed, is voor mij ook uit ten boze.
    Ik wil overigens niet van het artikel van Brüll af, ik zie er alleen geen gat meer in. Het is wat mij betreft volstrekt achterhaald en niet meer relevant. Bovendien zit ik me hier waanzinnig uit te sloven om allerlei bronnen te bespreken. Ik zou het dan wel prettig vinden als jij die moeite ook een beetje wil doen. Dus als jij een artikel van Dieter Brüll uit de jaren tachtig zo van wezenlijk belang vindt, schrijf dan een desnoods uitvoerig betoog waarom dat zo zou zijn. Ik heb dat stuk inmiddels vier keer gelezen en ik zie er, met alle respect, geen relevantie meer in voor deze discussie. Maar maak jij dan nu echt een keer duidelijk waarom dit verhaal Steiner zou ontlasten, want dat heb je tot nu toe niet gedaan. Dus heel erg graag.
    Verder stel ik voor om wel degelijk verder te gaan met het van Baarda rapport. Dat is nu eenmaal het meest actuele ‘officiele’ antroposofische standpunt, al weet ik dat jij het niet erkent. Ben jij trouwens uit de Vereniging gestapt bij die speciale ledenvergadering toen de commissie werd ingesteld?
    Goed, ik zal hier verder gaan met het van Baarda rapport. Jan, ik verzoek je dan om echt expliciet te maken wat er zo bijzonder is aan dat verhaal van Dieter Brüll en dan ook toegespitst op deze discussie (zie het punt van onderwerp veranderen van Jan Cornelissen en dat vind ik een terecht punt). Ik zie het namelijk niet. Maar wellicht mis ik iets belangrijks

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 6:21 pm

    Schrijf anders desnoods een soort essay ‘het gelijk van Dieter Brüll’. Zoiets dus. Kom echt met je punt. Ik beloof je dan mij uit te sloven om daar diep op in te gaan. Bovendien schieten we daar dan echt iets mee op. De slogan ‘Floris Schreve heeft ongelijk want Dieter Brüll is echt onvoldoende’ (zie ook al eerder Paul Heldens waar Michel Gastkemper overigens terecht op heeft gewezen. Gastkemper: ‘hij komt niet met een inhoudelijk argument om Floris’ beweringen te weerleggen, alleen met een gedateerde literatuurlijst).
    En de Driegeleding is belangrijk, maar het is hier wel het racismedebat. Dus we blijven bij dit onderwerp. Dus de driegeleding, heel graag zelfs, maar alleen als het voor dit topic relevant is en het inderdaad Steiner van racisme vrijpleit.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 6:25 pm

    Ik wil best nog op die losse uitspraken van jou ingaan, maar ze zijn uit context geplaatst (wat ik niet heb gedaan),. Dus verwerk die anders ook maar in je betoog.
    Als je er een mooi stuk van weet te maken zet ik er op mijn site ook wel een link naar. Lijkt me alleen maar een toegevoegde waarde hebben.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 6:51 pm

    Om mijn suggestie nog iets meer toe te spitsen: Jan als jij nu een betoog schrijft waarin je de inhoud van Dieter Brüll opwaardeert tot de argumenten die hier zijn uitgewisseld. Dus verwerk er ook gaarne de actuele discussies in. Dus niet alleen oude artikelen van Zondergeld en van der Tuin, maar trek het echt naar het nu. Ik denk dat dat een grote meerwaarde zou kunnen hebben. Desnoods verwerk je ook je kritiek op het van Baarda rapport. Ik zou daar echt naar uitzien en ik denk dat het voor het debat een grote meerwaarde heeft.

    Hopelijk wil je daar iets mee doen. Is geen klein klusje, maar tot nu toe zit ik me de hele tijd uit te sloven voor zinvolle input en lees ik bovendien wel degelijk de door critici aanbevolen literatuur. Verwacht dan ook een beetje het omgekeerde.

    Iets anders, ik neem trouwens aan dat je inmiddels hebt gezien dat het punt van het ‘citaat’ uit de Morgen is afgehandeld. Ik zag dat je er later nog een keer op terug kwam, maar het kwam dus niet uit de Morgen en het had een beetje een bedenkelijk neo-Nazi gehalte (althans er werd een holocaustontkenner opgevoerd ter verdediging van Steiner, niet echt prettig dus). Hoop ook dat je dit inmiddels geregistreerd hebt.

    Maar ben verder razend benieuwd

    Floris

    PS Jan C. veel plezier dit weekend. Je zult later wel de nieuwe stand van zaken zien (heb zo’n vermoeden dat we hier nog niet klaar zijn)

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 7:03 pm

    wat betreft je citaat uit de Akasha kroniek, dat sluit weer aan bij de samenvatting die Hans Peter van Mane gaf van Steiners visie op rassen en volkeren: 1. Door een samenspel van storende bovenzinnelijke invloeden en aardse krachtwerkingen zijn er in het verleden vijf rassen ontstaan. 2. Door de erfelijkheid zijn de raskenmerken voortgeplant en tegelijk losgekomen van de plaats van ontstaan. 3. Binnen enkele duizenden jaren zullen rasverschillen gaan verdwijnen en hun betekenis verliezen. 4. De ontwikkeling van de volkeren en culturen, die sterk vanuit Europa geïmpulseerd is, is een belangrijke eerste stoot tot de doorbreking van de verstarring in rassen. 5. De tijdelijke verdeling van mensen in rassen is niet los te zien van de reïncarnatiegedachte’.
    We hebben al gezien dat dit de rassenleer uit de Volkszielen niet uitsluit. Kan bovendien ook deze uitspraak uit Vom Leben des Menschen inzetten: ‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 7:21 pm

    Maar goed, Jan ben benieuwd of je daar wat in in ziet. Vroeg me trouwens af waarom je mij trucjes uithalen verweet. Met alle respect, dat doe ik niet. Verwacht ik ook niet van jou.
    En nogmaals, niemand heeft hier gezegd dat Steiner voor discriminatie was. Wel dat Steiner een leer heeft ontwikkeld waarin hij verschillende kwaliteiten aan verschillende rassen toekende. Maar ook dat is racistisch (zie de twee omschrijvingen die Jan Cornelissen hier gaf).

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 8:01 pm

    En om nu nog even terug te komen op je punt uit de noot van Brüll, daar gaat het dus juist om. In die zin ben ik het nog eens met Brüll, maar dan is er dus wel sprake van rassenleer.

  173. Jan Luiten says:

    Voor de duidelijkheid.
    Mijn stuk staat er inmiddels wel op. Snap niet goed wat er mis ging.

    heh, heh, Floris Schreve ziet toch nog wat in het stuk van Brüll !! En krijg nou wat, Brüll geeft Floris Schreve gelijk.
    Maar Floris heb je mijn bijdragen hierover wel gelezen ?
    Ik haat het woord rassenleer, maar als je samenhangende uitspraken over rassen en volkeren zo wilt noemen. Soit, deze zijn er.

    Ik ben het wat dat betreft dus niet eens met Rapport Van Baarda. ( Ik geloof overigens niet dat we het van officiële anthropofische zijde moeten hebben.)

    Verder Floris, schrijf ik natuurlijk niet alleen voor jou. Ik hoop tenminste dat er nog wat andere gasten hier zijn, die bijvoorbeeld het stuk van Dieter Brüll niet kennen, of eens een keer een ander geluid willen horen. Ooit bij stil gestaan ??
    Ik heb dus hopelijk niet alleen met jou te maken.

    Kernvraag dient te zijn: Wordt in de uitspraken van Steiner de superioriteit van 1 ras verkondigd. ?

    Een bevestigend antwoord op deze vraag zou tegen de hele anthroposofie ingaan dus het lijkt me niet. Maar laten we het onderzoeken.
    Jan Cornelissen heeft al direct gezegd van wel, en Floris Schreve put zich uit om hierop een bevestigend antwoord te krijgen.
    Volgens Jan Cornelissen ben ik met een andere discussie bezig, wanneer ik ook andere passages naar voren haal en bovendien wijs op het hele streven van de anthroposofie.
    Dit moet gebeuren, want op grond van de informatie die hier krijgt krijg je een zijdig beeld. Het is dus geen andere
    discussie, ook dit hoort bij het `racismedebat.

    Laten we het stelselmatig onderzoeken en ophouden elkaar met citaten om te oren te slaan.
    Laten we dan de Duitse uitgave van de Volkszielen nemen.
    (Deze moet ik dan wel zelf nog aanschaffen, want ik heb hem indertijd van de bibliotheek geleend.)

    Of weet iemand wat beters ?

  174. Jan ik wil nog ingaan op de citaten die je noemt. Ik weet niet waar Brüll ze vandaan heeft, zal het later nog een keer nakijken, maar deze losse citaten zeggen niet zoveel (over met losse citaten goochelen gesproken).
    Als ik het in Steiners leer zou moeten inpassen, lijkt het mij dat ze verwijzen naar een toekomst waarin de factor ras niet meer zo belangrijk zou zijn. Lijkt mij tenminste. Zou je me nog even het hoofdstuknummer van die passage uit de Akasha-kroniek willen geven. Ik heb die uitgave niet, dus de pagiinanummering is anders. Ik heb het nog niet kunnen terugvinden. Maar als je zegt in welk hoofdstuk en wat hij daar dan aan het bespreken is (iets ruimer) denk ik dat ik het zo heb teruggevonden. Alvast dank,

    groet,
    Floris

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 9:12 pm

    Jan, de Duitse tekst van de Volkszielen staat overigens ook online, net als die van de Akasha-kroniek. Op zich kunnen we ook die twee sites gebruiken. Misschien is dat wel efficient:

    Die Mission
    http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121.htm

    Aus der Akasha-Chronik
    http://geisteswissenschaft.home.att.net/PDF11.pdf

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 9:24 pm

    De uigave die ik van Die Mission heb is overigens deze:

    Rudolf Steiner, ‘Die Mission Einzelner Volksseelen im Zusammenhange mit der Germanisch-Nordischen Mythologie’, de gebundelde Christiania voordrachten in Oslo, 1910, heruitgave ‘Rudolf Steiner-Nachlassverwaltung im Selbstverlag’, Dornach, Zwitserland 1950.

    Ik heb van de Akasha kroniek de Nederlandse Pentagonvertaling (die ik niet goed vind):

    Rudolf Steiner, ‘Die Mission Einzelner Volksseelen im Zusammenhange mit der Germanisch-Nordischen Mythologie’, de gebundelde Christiania voordrachten in Oslo, 1910, heruitgave ‘Rudolf Steiner-Nachlassverwaltung im Selbstverlag’, Dornach, Zwitserland 1950.

    Voor echte citaten heb ik dus weleens de online versie geraadpleegd. maar misschien moet ik maar een Duitse versie aanschaffen

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 9:28 pm

    Correctie (komt door dat knippen/plakken), moet zijn:

    Rudolf Steiner, ‘De Akashakroniek; de ontwikkeling van mens en aarde’ (verzamelde bijdragen, gebundeld door Marie von Sievertz), oorspr. uitg. Dornach 1939, Pentagon, Amsterdam, 2004.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 10:03 pm

    Misschien hoort het pas in tweede instantie bij het racisme debat Jan. En niemand beschuldigt Steiner van discriminatie, wel van stereotyperingen naar ras. Want dat is een kwestie die jij stelselmatig uit de weg gaat (en met jou meer antroposofie aanhangers). De rassenleer hangt samen met de kosmologie van Steiner. Zie de door hem uitgetekende modellen. Die zeggen wat dat betreft genoeg.
    Maar laten we met die Mission beginnen. Waar? welke voordracht? Hij begint in de vijfde voordracht over de rassen. Die kunnen we wel beginnen langs te lopen.

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 10:09 pm

    Om dan toch bij de lijn van de discussie te blijven (dus ook het van Baarda rapport). Een aantal van die uitspraken uit Die Mission staat in de tweede categorie. Dus ik stel voor bij het langslopen van de tekst of we ook kijken of dat terecht is. Doen we er meteen bij.
    Maar ik stel voor: vijfde voordracht. In mijn exemplaar p. 89. Staat dus ook online op http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_05.htm

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 10:12 pm

    maar Jan, ik denk dat het heel goed is om het stuk van Brüll met anderen te delen. Laat Driegonaal het anders online zetten. Ik bedoel, als jij dit ook ziet als de ultieme verdediging van Steiner, wat houd je tegen? Weet niet hoe het met de rechten zit, maar die zullen wel bij Driegonaal liggen. Dus waarom niet?

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 10:19 pm

    excuses, we moeten de vierde voordracht hebben, dus niet de vijfde (om te beginnen). De vierde is echt cruciaal. Te lezen onder http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_04.htm

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 10:41 pm

    De kernvraag is overigens of er sprake is van rassenleer. Ik stel voor dat we de definitie nemen uit de van Dale, zoals aangedragen door Jan Cornelissen. Denk dat dat neutraal genoeg is.

    Uit de Van Dale:
    ra·cis·me het; o
    1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt
    2 discriminatie op grond van iems ras

    Wat mij betreft mag er ook nog bij: Stigmatiseren naar ras. Is zeer gebruikelijk om dat te benoemen, naar de norm van de huidige wetenschap.
    De vierde voordracht dus: http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_04.htm

    VIERTER VORTRAG
    Will man zu dem Verhältnis der Menschenrassen zueinander vordringen, welche ja die Grundlage sind, aus welcher sich die einzelnen Volksgemeinschaften herausheben, dann muß man berücksichtigen, daß der Mensch, den wir vor uns haben, der wir selber sind, eigentlich ein recht kompliziertes Wesen ist und nur durch das Zusammenwirken vieler, vieler Wesenheiten des Weltalls in seiner heutigen Form und Wesenheit hat entstehen können. Wir wissen ja aus der Betrachtung der «Akasha-Chronik» und aus anderen Betrachtungen, die über die Entwickelung des Menschen gepflogen worden sind, daß unsere Erde selbst früher – bevor sie den jetzigen Zustand erreicht hat – drei Zustände hat durchmachen müssen. Im Verlaufe dieser drei Zustände sind nach und nach veranlagt und bis zu ihrem heutigen Grade ausgebildet worden die drei sogenannten Glieder des Menschen: der physische Leib, der Äther- oder Lebensleib und der Astralleib. Während der jetzigen Erdenverkörperung ist erst der Mensch fähig geworden, ein viertes Glied, ein Ich in sich aufzunehmen. Diese vier Glieder seiner Wesenheit zeigen uns alles das, was durch die drei oder vier Verkörperungen unserer Erde hindurch geschehen ist, durch die Verkörperung als Saturn, Sonne, Mond und durch die Erdenzeit selbst, soweit sie bis jetzt verlaufen ist. Wenn Sie vorüberziehen lassen vor Ihrem Blick alle die Wesenheiten, die da zusammengewirkt haben, diese Geister des Willens oder Throne, die Geister der Weisheit, Geister der Bewegung, Geister der Form, Geister der Persönlichkeit, Erzengel, bis herunter zu den Engeln, und über den Geistern des Willens oder Thronen die Cherubime und Seraphime, so werden Sie sich sagen können, daß aus einem ganz komplizierten Zusammenwirken erst hervorgehen konnte, was des Menschen heutige Organisation möglich macht. Wir haben gesehen, daß nicht nur notwendig war, daß so viele Wesenheiten und Naturkräfte zusammenwirkten im Kosmos, sondern daß zum Zustandekommen des Menschen auch noch nötig war, daß zu gewissen Epochen gewisse Wesenheiten auf den normalen Gang ihrer Entwickelung verzichteten, zurückgebliehen sind, so daß sie in anderer Weise, als es bei ihrem normalen Entwickelungsgange möglich gewesen wäre, in die menschliche Organisation eingreifen konnten.
    enz…

    Floris Schreve zegt:
    13 november 2008 at 11:16 pm

    Dus wie mee wil doen, schuif aan. de vierde voordracht uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen im zusamengange mit der Germanisch-Nordischen Mythologie’. Ik werk met de paieren versie, maar ik heb het idee dat de versie op internet de integrale tekst is en geen uittreksel. Mocht het toch niet helemaal zo zijn (dit soort teksten worden vaak een beetje ingekort), laat ik dat meteen weten. Ik heb hier verder het van Baarda rapport liggen, dus zodra daar iets interessants staat vermeld ik het.

  175. Overigens vind ik het zinvol om toe te lichten om juist deze passages gedetailleerd door te nemen. Zoals het van Baarda Rapport vermeldt:

    ‘Het onderwerp (rassen, FS) komt voor het eerst ter sprake aan het eind van de derde lezing. De algemene opmerking die daar gemaakt wordt, dat rassen ontstaan door de achtergebleven geesten van de beweging, wordt in de vierde lezing uitgewerkt naar leeftijdskenmerken en plaatsen van oorsprong van de verschillende rassen. In de vijfde lezing wordt er nauwelijks op het thema ras ingegaan. In plaats daarvan wordt de werkzaamheid van de geestelijke wezens boven de mens geschilderd, mede in verband met de kosmische geschiedenis van de aard van de mensheid. Aan het eind van die lezing noemde Steiner dat de ontwikkeling van de mensheid op aarde tot doel heeft het streven naar harmonie door de geest van liefde. Op die plaats wordt ook beschreven hoe gevaarlijk en lelijk de geesten die in het ras werkzaam zijn er uitzien voor bovenzinnelijke waarneming (citaat 107). In de zesde lezing keert het thema ras weer terug, wederom als nadre uitwerking van de werkzaamheid van de achtergebleven geesten van de beweging. Dan wordt ook het verband met de verschillende sytemen van het menselijk lichaam gelegd.
    Hierna, dat wil zeggen in de vijf hierop volgende lezingenen, verdwijnt het rassenthema’, etc. (eindrapport 247)

    Als wij hier dus gezamelijk die Mission gaan lezen wil ik voorstellen om de vierde lezing in zijn geheel te nemen. Laten we zeker kijken naar het slot van de vijfde lezing (de passage over de rasgeesten) en dan de volledige zesde lezing. Dat lijkt mij het meest praktische. Natuurlijk kan iedereen de hele cyclus lezen, maar het lijkt mij qua ruimte praktisch om ons tot deze gedeeltes te beperken. Andere zaken kunnen natuurlijk wel worden ingebracht, mocht het relevant zijn.
    Mee eens?

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 3:50 pm

    Dus ik stel voor dat iedereen die mee wil doen deze passage wil doornemen ( te beginnen bij de vierde voordracht http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_04.htm). We zien wel waar we komen en vooral wat de conclusies zullen zijn.

  176. Lieven Debrouwere says:

    Net als Floris denk ik dat het tijd wordt om deze discussie af te ronden. De stelling die Floris en anderen hier verdedigen, is dat Steiner weliswaar geen racist was, maar dat hij wel de auteur is van een ‘rassenleer’ die aan de verschillende rassen bepaalde eigenschappen toekent. Nu geloof ik niet dat er één antroposoof is die zal ontkennen dat zo’n rassenleer of –theorie bestaat en dat ze (structureel) deel uitmaakt van de antroposofie. Wel zal ontkend worden dat ze centraal staat in de antroposofie, want dat is eenvoudig niet zo. Ikzelf houd me al meer dan 20 jaar bezig met de antroposofie en ik zou die rassenleer nooit tegengekomen zijn zonder de hele heisa errond.
    Voor zover ik zie gelden Floris’ bezwaren vooral het feit dat antroposofen niet willen toegeven dat die rassenleer racistisch is en dat de antroposofie bijgevolg structureel aangetast is door racisme. Het gaat dus eigenlijk om een verschil in interpretatie: Floris & co vinden het racistisch om aan rassen bepaalde eigenschappen toe te schrijven, en antroposofen vinden dat niet. Beide partijen hebben dus een verschil van mening en dat verschil wortelt in een andere benadering van de werkelijkheid. So what’s all the fuzz about, zou men kunnen zeggen. Het is gewoon een levensbeschouwelijke aangelegenheid. Daar moet je toch gewoon kunnen over praten? Maar een levensbeschouwelijk gesprek is niet wat Floris & co op het oog hebben, want ze gaan niet in op de vragen die ik daarover stel. Wat ze dan wél op het oog hebben, is me niet duidelijk. Ze willen, zeggen ze, Steiner helemaal niet van racisme beschuldigen. Ze willen alleen aantonen dat er in de antroposofie wel degelijk sprake is van een rassenleer. Maar ze weten natuurlijk heel goed dat volgens de huidige opvattingen een rassenleer per definitie als racistisch wordt beschouwd. En ze weten ook dat racistische opvattingen kunnen leiden tot de veroordeling, niet alleen van de opvattingen zelf maar ook van degene die er dergelijke opvattingen op nahoudt. Het heeft er dus de schijn van dat ze aansturen op een verbod van de antroposofie, want ze stellen de rassenleer voor als een kankergezwel dat je niet zomaar kunt verwijderen, want het is uitgezaaid in het hele antroposofische lichaam. Door van antroposofen te eisen dat ze zich distantiëren van die rassenleer, eisen ze in feite dat antroposofen zich distantiëren van de hele antroposofie. Logisch doorgedacht komt het erop neer dat ze die antroposofie de wereld uit willen helpen. Ze zullen dat hoogstwaarschijnlijk ontkennen, maar dan gedragen ze zich wel bijzonder inconsequent. Je kunt immers niet eerst proberen aan te tonen dat de rassenleer onverbrekelijk en structureel verbonden is met de antroposofie, vervolgens eisen dat de antroposofen er zich van distantiëren, en dan beweren dat je de antroposofie en de antroposofen geen kwaad hart toedraagt. Je kunt niet beweren dat de rassenleer inherent is aan de antroposofie en tegelijk volhouden dat je niks tegen Steiner of de antroposofen hebt, als je heel goed weet dat iemand die er racistische ideeën op nahoudt, strafbaar is en achter de tralies kan vliegen. Kan het dan verbazing wekken dat antroposofen dit soort discussies mijden en al die ‘welwillende’ critici met stijgend wantrouwen bekijken? Hoe kun je iemand vertrouwen die moord en brand schreeuwt als een antroposofisch tijdschrift de veroordeling van David Irving – de man, niet zijn ideeën – aanklaagt? Zo iemand heeft duidelijk weinig respect voor de vrijheid van meningsuiting. En laat die vrijheid van meningsuiting nu juist datgene zijn wat het bestaan van de antroposofie mogelijk maakt. Dat is dan ook de reden waarom De Brug het opneemt voor iemand als David Irving: als mensen zoals hij hun mening, hoe misprijzenswaardig ook, niet meer mogen verkondigen, dan is het slechts een kwestie van tijd voor ook antroposofen hun mening niet meer kunnen verkondigen zonder dat ze achter de tralies vliegen. Er zijn immers genoeg mensen die de antroposofische ideeën gevaarlijk vinden en ze liefst van al zouden verbieden. Wel, ik vind de ideeën van Floris & co ook gevaarlijk, en nog geen klein beetje. Toch komt het niet in me op om ze te willen verbieden. Daarvoor geloof ik te zeer in de confrontatie van ideeën, in de waarde van het debat. Daarom heb ik ook de handschoen opgenomen in deze discussie. Helaas moet ik vaststellen dat de gemeenschappelijke grond ontbreekt die nodig is voor een vruchtbaar gesprek, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Ik weet niet of Floris & co het zich kunnen voorstellen, maar het is lastig praten met mensen die een knuppel in hun hand houden, want vroeg of laat gebeurt dan het volgende: ‘It came burning hot into my mind, whatever he said and however he flattered, when he got me home to his house, he would sell me for a slave.’ (Bunyan)

  177. Er is overigens een ding dat me al opvalt aan deze samenvatting van het van Baarda rapport. Er wordt niet vermeld dat Steiner in de zesde lezing verbanden legt met de planeten. Dat is ongeveer de kern van de zesde lezing. Ik heb het ooit een keer weergegeven in een wat ironisch overichtje, maar daarmee vat je de zesde lezing wel bijna samen:

    Mercurius = negers (lekker hard rennen en vlakbij de zon, ‘Merkurkräfte in dem Drüssensystem des betreffende Menschen kochen und brodeln’, ‘wolligen Haar’ enz.)
    Venus = ‘Maleisiërs’, een kwalificatie voor de inwoners van het Indo-Chinese schiereiland, door Steiner gedefinieerd als een appart ‘ras’ (Thaise massage, hoeren en natuurlijk al die pedo-toestanden, waarbij ‘de zinnelijke Venuskrachten doorwerken in de ademhaling’)
    Maan = Semieten (reflectief, dus parasitair, zie de beschouwing van Jan Willem de Groot, worden overigens ook geassocieerd met Mars, omdat de Oud-Testamentische Jaweh, ‘werkzaam was in de bloedbanden’)
    Mars = Mongolen (de oorlogsgod, dus de Hunnen, de rode hordes en ander rennend en plunderend onguur steppevolk, dat maar onze kant uitkomt om herrie te schoppen)
    Jupiter = ‘Ariërs’ en ‘Kaukakasiërs’ (de ‘grootste’, ‘de brenger de Zeuskrachten, die de Grieken aanzette tot hun grote prestaties’, de oppergod, de meest rijpe en de ‘meest volwassene’, waarbij de Jupiterkrachten de ‘wakkerheid in het hoofd’ veroorzaken, kortom dat zijn wij)
    Saturnus = Indianen (’verbeende klieren’, staan op uitsterven en Kronos, de Griekse equivalent van de Romeinse Saturnus die zijn kinderen opvreet, zou je kunnen associeren met de mensenoffers van de Maya’s en de Azteken).
    (Steiner, ‘Die Mission…’, pp. 112-121).

    Is wat gechargeerd gebracht, maar we zullen wel zien in hoeverre dit strookt met de inhoud van de zesde lezing (die ik overigens met veel citaten heb veel uitgebreider heb samengevat in mijn tweede artikel).

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 4:13 pm

    Lieven, ik wil de antroposofie niet verbieden, helemaal niet zelfs. is ook nooit in me opgekomen. Wel helderheid scheppen en de discussie losmaken. Maar als je mijn persoonlijke standpunt wil weten; ik vind zelfs niet dat de boeken van David Irving verboden moeten worden (ben op dat gebied vrij radicaal0. Ik heb die rechtzaken alleen als voorbeeld genoemd om te laten zien in welk vaarwater de Brug zich begeeft. Maar verbieden, eerlijk gezgd niet, al snap ik wel de gevoelens van nazten en/of familieleden van de slachtoffers

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 4:17 pm

    Maar goed, dat schema van mij maakt er wel erg een karikatuurvan. In Steiners woorden (zoals hij deze theorie inleidt):

    ‘Wenn wir den Punkt, den wir vor einigen Tagen in unseren Darlegungen in Afrika gefunden haben (zie bovenstaande afbeelding), uns jetzt näher dadurch charakterisieren, daß, weil die normalen Geister der Form zusammenwirken mit denjenigen abnormen Geistern der Form, die im Merkur zentriert sind, die Rasse der Neger ensteht, bezeichnen wir okkult ganz richtig das, was in der schwarzen Rasse herauskommt, als die Merkur- Rasse. Jetzt verfolgen wir diese Linie weiter, die wir dazumal durch die Mittelpunkte der einzelnen Rassenausstrahlungen gezogen haben. Da kommen wir nach Asien und finden die Venus-Rasse oder die malayische Rasse. Wir kommen dann durch das breite Gebiet Asiens hindurch und finden der mongolischen Rasse, die Mars Rasse. Wir gehen dann herüber auf europäischen Gebiet und finden die europäischen Menschen, in ihrem Ur-Charakter die Jupiter Menschen. Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des Finsteren Saturn, die ursprüngliche indianische Rasse, die amerikanische Rasse. Die Indianische Rasse ist also die Saturn Rasse. Auf diese Weise Sie, wenn Sie sich okkult die Sache immer genauer vorstellen, die Kräfte, die diesen Weltenpunkten, diesen fünf Planeten, ihre äußere materielle Offenbarung erfahren haben. (Die Mission, p. 113).

    Maar dat is de zesde lezing, we beginnen met de vierde.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 5:19 pm

    In de vierde lezing begint Steiner met een uiteenzetting van de wezensdelen van de mens (fysiek lichaam, ether of levenslichaam en astraallichaam, of levenslichaam).
    Toch zijn er ook andere krachten die op de mesn inwerken. Hij komt met een heleboel begrippen. Het betreft hier vooral hogere geestesvormen dan de mens. Het gaat om Cherubijnen, Tronen, Aartsengelen etc. Ook begint hij al uit te leggen dat de krachten van de planteten inwerken op de mens. Zoals hij zegt: Wir haben gesehen daß so viele Wesenheiten und Naturkräfte zusammenwirkten im Kosmos, sondern daß zum Zustandekommen des Menschen auch noch nötig war, daß gewissen Epochen gewisse Wesentheiten auf der normalen Gang ihrer Entwickelung verzichteten, zurückgeblieben sind, so daß sie in anderer Weise, als es bei ihrem normalen Entwickelungsgange möglich gewesen wäre, in die menschliche Organisation eingreifen konnten’ (p. 69-70).
    Wij zien dus dat in het proces van de verdichting van de mesn (zie hiervoor het model van Poppelbaum) een heleboel krachten inwerken op dit proces. De macro-kosmos werkt in op de micro-kosmos, Hermetischer kan bijna niet. Wij zien hier dus ook de werking van de planeten, gaat later relevant worden. Van belang is om te zien hoe volgens Steiner de mens uit vele factoren wordt samengesteld. Zoals we zullen zien is de mens dus niet te reduceren tot zijn ras, maar het ras is een belangrijke factor die (voor een bepaalde tijd) grote invloed op de mens heeft gehad en dat ook nu nog heeft (zullen we ook zien, al zal dat in de toekomst veranderen).

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 5:23 pm

    En er kan gewoon meegelezen worden op anthroposophie.net/steiner, dus corrigeer me gaarne als ik er naast zit. Ik zal met kleine sprongetjes door de tekst gaan en die verduidelijken, soms onderbouwd met citaten.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 5:40 pm

    Het lijkt dus een chaotische mix van verschillende elementen. Er zijn ook storende krachten aanwezig. Wij zullen zien dat het deze storende krachten zijn (door Steiner dus als negatief gekwalificeerd) die ervoor zorgen dat de mensheid in vier of vijf rassen uiteen valt.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 5:50 pm

    Vervolgens komt Steiner met een uitgebreide uiteenzetting over de levensfases van de mens. Deze wordt bepaald door de werking van de Geesten van de Vorm (Geistern der Form). Deze krachten organiseren ook het ‘ik’ bewustzijn van de mens (in een van zijn hoofdwerken, ‘Theosofie’, behandelt Steiner deze krachten veel uitvoeriger). De levensfase van de mens is verdeeld in vier leeftijdsfases:

    1 de fase van het kind (0-7)
    2 de fase van de jeugd (7-14 en 14-21)
    3 de fase van de volwassenheid (21-42)
    4 de fase van de ouderdom (42+)

    Wij zullen zien dat deze indeling van groot belang is voor de zg. Rassenspaltung (het uiteenvallen in rassen van de mensheid), veroorzaakt door de ‘abnormale geesten van de vorm’.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 6:18 pm

    Steiner legt ook een verband met deze geesten van de vorm en de aarde evolutie (wederom te zien in het model van Poppelbaum). In feite is de levensloop van de mens een microkosmische afspiegeling van de aarde evolutie (zo boven, zo beneden). Ik zal dit met een uitgebreid citaat illustreren:

    ‘Wenn Sie sich an das erinnern, was über die Erziehung des Kindes vom Standpunkte der Geisteswissenschaft gesagt worden ist, so werden Sie sich sagen: Der Mensch entwickelt hauptsächlich zwischen seiner physischen Geburt und dem Zahnwechsel, also bis zum siebenten Jahre hin, den physischen Leib. An der Entwickelung dieses physischen Leibes haben diese Geister der Form gar kein besonderes Interesse, denn diese ist im Grunde genommen eine Wiederholung dessen, was auf dem alten Saturn mit dem Menschen geschah, was sich schon oftmals wiederholt hat, und was sich nach der letzten physischen Geburt bis zum siebenten Lebensjahre vorläufig zum letzten Male in einer besonderen Art wiederholt hat. Dann kommt die Zeit vom siebenten bis zum vierzehnten Jahre, also bis zur Geschlechtsreife. Auch das ist eine Zeit, an der die Geister der Form kein besonderes Interesse haben; es ist eine Wiederholung der alten Sonnenzeit, und die Geister der Form wollten eigentlich mit ihrer Haupttätigkeit, mit der Verleihung des Ich, erst im Zustande des Erdenlebens eingreifen. Wir kommen dann zu dem dritten Lebensalter, das zwischen dem fünfzehnten und dem ein- oder zweiundzwanzigsten Lebensjahre abläuft. In dieser Zeit wird der Astralleib, der in normaler Weise der Mondentwickelung zugehört, wiederholentlich entwickelt im Menschen. Da haben die Geister der Form, die sich normal entwickeln, noch immer kein Interesse am Menschen, so daß wir sagen müssen: Die drei Lebensalter des Menschen, die der eigentlichen Geburt des Ich vorangehen, die erst um das zwanzigste Jahr herum eintritt, bieten kein unmittelbares Interesse für die Geister der Form. Sie greifen – man möchte sagen, aus ihrer eigenen Natur heraus – erst um das zwanzigste Lebensjahr herum ein, so daß, wenn Sie das bedenken, Sie es nicht mehr so ganz sonderbar finden werden, wenn gesagt wird: Nach der eigentlichen Intention der Geister der Form würde der Mensch erst in dem Zustande, in welchem er sich um das zwanzigste Lebensjahr herum befindet, das zu sein brauchen. Das, was sich im Menschen bis dahin entwickelt, ist im Grunde genommen für diese Geister der Form eine Art Embryonal-, eine Art Keimzustand. Und wenn ich etwas bildlich sprechen darf, so möchte ich sagen: Den Geistern der Form, welche sich normal entwickelt haben, wäre es am liebsten, wenn alles mit einer gewissen Regelmäßigkeit herginge, wenn ihnen bis dahin niemand ins Handwerk pfuschte. Wenn niemand diesen Geistern der Form bis zum zwanzigsten Jahre dazwischen käme, so würde der Mensch während der ersten sieben Jahre der Entwickelung das Bewußtsein haben, das dem physischen Leibe zukommt; das ist nämlich ein sehr dumpfes Bewußtsein, wie es die Mineralwelt hat. Im zweiten Stadium – in der Zeit vom siebenten bis zum vierzehnten Jahre – würde er ein Schlafbewußtsein haben. Vom vierzehnten bis zwanzigsten Jahre würde er in intensiver Weise im Inneren wirksam sein, aber eine Art von Traumdasein führen. Nach diesem Bewußtsein als Mondenwesenheit, etwa im einundzwanzigsten Jahre, würde der Mensch erst eigentlich erwachen. Da würde er erst zu dem Ichbewußtsein kommen. Wenn es nach der normalen Entwickelung ginge, dann würde er da erst aus sich herausgehen und die Außenwelt in dem Weltbilde überblicken, das heute unser bekanntes Weltbild ist’. (p. 71-72)

    Om dit alles te bgrijpen is wellicht ook dit door Steiner getekende figuurtje noodzakkelijk, ook weergegeven in de digitale versie van die Mission. Het gaat hier om de afdalende en opklimmende lijn. Rond het 20e/21e levensjaar is de indaling volledig en en na het 40e levensjaar gaat de lijn weer omhoog. Dus vanaf de fase 0-20 is er sprake van involutie van geestelijke krachten, na het 40e/42e levensjaar sprake van evolutie (althans de geestelijke krachten stijgen weer op weg van het fysieke. Vreselijk om uit te leggen, maar je kan er het beste gewoon een blik op werpen, dan is het duidelijk.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 6:24 pm

    Maar dan zijn er de storende krachten, die de harmonieuze ontwikkeling belemmeren. Deze door de abnormale geesten van de vorm aangestuurde krachten hebben zich genesteld op vier plaatsen op aarde. De eerste midden in Afrika, de tweede in Oost Azië, de derde in hartje Europa en de vierde in Amerika. Deze door de abnormale geesten van de vorm aangestuurde krachtpunten zorgen voor het ontstaan van de vier hoofdrassen.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 7:52 pm

    En nogmaals, corrigeer me als ik het niet goed uitleg. Alles is na te gaan op http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_04.htm.
    Deze uitleg is dus volkomen doorzichtig en controleerbaar.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 11:10 pm

    Maar goed, duidelijk is dat de menselijke levensloop een microcosmos is van de evolutie, met alle bijbehorende hiërarchieën. Het materiële streeft naar boven, terwijl het geestelijke naar beneden streeft. beide ontmoeten elkaar rond het twintigste levensjaar. Beide lijnen lopen weer uit elkaar na het veertigste levensjaar. Zoals alle patronen zich in alles herhalen, zo herhaalt dit model zich ook in de manifestatie van de verschillende rassen.
    Toch voltrekt deze ontwikkeling zich niet strikt cyclisch; zij kent wel degelijk een ontwikkeling. Steiner: Aus dem, was ich jetzt gesagt habe, werden Sie erkennen, in welchem Zeiträume der Evolution es erst einen Sinn hat, von dem Rassenbegriff zu sprechen. Es hat keinen Sinn – im eigentlichen Sinne des Wortes -, vor der lemurischen Zeit von einem Rassenbegriff zu sprechen, denn in dieser Zeit steigt der Mensch erst auf die Erde herab. Vorher war er im Umkreis der Erde; dann kam er auf die Erde, und es vererbten sich die Rassenmerkmale in der atlantischen Zeit und bis herein in unsere nachatlantische Epoche. Wir werden sehen, wie in unserer Zeit die Volksmerkmale das sind, was die Rassencharaktere wieder auseinander bringt, was sie wieder auszulöschen beginnt. Das alles werden wir noch später sehen. Wir müssen uns jetzt nur hüten, die Welt so zu betrachten, als ob die Evolution nur wie ein Rad wäre, das anfangs- und endlos um sich herumrollte; die Vorstellung von dem rollenden Rad, die in mancher mystischen Weltanschauung so breit ausgeführt wird, bringt eine furchtbare Verwirrung in den Begriff der eigentlichen Menschheitsevolution. Wenn man sich den Vorgang so vorstellt, daß sich alles sozusagen wie um ein bleibendes Zentrum herum bewegt, wobei es in soundsoviele Rassen gegliedert ist, dann hat man eigentlich keinen Begriff davon, daß alles sich in Entwickelung befindet, und daß auch die Rassen sich entwickeln. Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein. Sie wiederholen sich nicht etwa immer in der gleichen Art, wie es bei Sinnett falsch im «Esoterischen Buddhismus» dargestellt wird. In der alten lemurischen Zeit müssen wir das Aufgehen der Rassenmerkmale, der Rasseneigentümlichkeiten suchen; wir müssen dann deren Sich-Fortpflanzen bis in unsere Zeit verfolgen, müssen uns dabei aber klar sein, daß, wenn unsere gegenwärtige fünfte Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird, keine Rede mehr sein kann von einem Zustande, den wir als Rasse werden bezeichnen können. Wenn wir uns diese Entwickelung aber so vorstellen, als ob sie immer nur gleichmäßig so fortrollte, dann haben wir nur eine Art Mühlrad im Kopfe, sind aber weit entfernt von dem Verständnisse dessen, was in der Welt wirklich vor sich geht.

    Wir sehen also, wie die Rassenentwickelung erst beginnt in der lemurischen Zeit durch das Hineinwirken der abnormen Geister der Form. Da lassen diese Geister die Kräfte unseres Erdenplaneten eingreifen an dem Orte, wo der Mensch seine erste Lebenszeit zu verbringen hat, und das überträgt sich in gewisser Weise auch wieder auf das spätere Leben, weil der Mensch ein Gedächtnis hat, durch das er sich erinnert an die eigentlich abnormerweise vor dem einundzwanzigsten Jahre auf der Erde zugebrachte Zeit auch in dem späteren Leben. Der Mensch würde ein ganz anderes Wesen sein, wenn nur die normalen Geister der Form wirkten. Durch die abnormen Geister der Form ist der Mensch abhängig von dem Punkte der Erde, auf dem er lebt. Die Abweichung von den Gesetzen der normalen Geister der Form ist auf die eben geschilderte Weise entstanden, so daß bedeutsam wurde für den Menschen der Punkt der Erde, auf dem er in einer bestimmten Verkörperung lebt.

    Wir werden diese Verhältnisse noch genauer begreifen durch die folgende Betrachtung. Da können wir in gewisser Weise angeben, wie der Untergrund, der Bodengrund, sein Wesen nach oben strahlt und die menschliche Organisation durchdringt, so daß der Mensch abhängig wird von diesem Erdenuntergrund. In dieser Beziehung können wir also bestimmte Punkte der Erde angeben, die mit der menschlichen Wesenheit entwickelungs-geschichtlich zusammenhängen. Wir werden auf diese Verhältnisse noch genauer eingehen. Ich will sie jetzt in abstracto charakterisieren’ (p. 78-79).

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 11:31 pm

    En nu komen wij op het punt dat in mijn beide artikelen al ter sprake is geweest. Het uiteenvallen van in de verschillende mensenrassen door de werking van de abnormale geesten van de vorm heeft ertoe geleid dat er een differiëntering is opgetreden in verschillende groepen mensen op diverse plaatsen van de aarde. Deze ‘misvorming’ heeft ertoe geleid dat in Afrika de accenten van het kind zich manifesteren, in Azië die van een puber, in Europa die van de volwassenheid en die in Amerika van de ouderdom. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat het hier om een deelaspect gaat, geaccentueerd door de abnormale geesten van de vorm, niet om de mens als geheel. De mens wordt door meer factoren bepaald, waarvan dit er eentje is. Het is een keer buitengewoon lomp, maar niet incorrect geformuleerd door Maarten Ploeger in het boekje antroposofie ter discussie: ‘We lichten er hier drie van de vijf rassen uit: negers, blanken en indianen. Want met name de passages uit De Volkszielen die hiernaar verwijzen, blijken vaak op onbegrip te stuiten. Het negerras beheerst bij uitstek de psychische vermogens van het heel jonge kind. Het blanke ras die van de middelbare leeftijd. Het indiaanse ras sluit de rij met de ouderdom. Let wel: niet de neger is een kind, maar de mens met een lichamelijk instrument dat ontleend is aan het zwarte ras, heeft innerlijke mogelijkheden die we kunnen begrijpen als we kijken naar het karakteristieke van de leeftijdsfase tot het zevende jaar’ (in ‘Antroposofie ter Discussie’, red. Jelle van der Meulen, uitgeverij Vrij Geestesleven, Zeist, 1985p. 42).
    zoals Steiner het omschrijft: Da haben Sie zum Beispiel (siehe Figur: http://florisschreve.web-log.nl/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/13/ga_121_03.jpg) einen Punkt, der im Innern von Afrika liegt. An diesem Punkte wirken gleichsam von der Erde ausstrahlend alle diejenigen Kräfte, welche den Menschen namentlich während seiner ersten Kindheitszeit ergreifen können. Später wird der Einfluß solcher Kräfte auf den Menschen geringer; er ist dann diesen Kräften weniger ausgesetzt, aber sie prägen sich ihm mit dem, was aus ihnen kommt, doch in der stärksten Weise auf. So also wirkt jener Punkt auf der Erde, auf dem der Mensch lebt, am allerstärksten in der ersten Kindheitszeit und bestimmt dadurch diejenigen Menschen, die ganz abhängig sind von diesen Kräften, ihr ganzes Leben hindurch so, daß jener Punkt ihnen die ersten Kindheitsmerkmale bleibend aufprägt. Das ist ungefähr eine Charakteristik aller derjenigen Menschen – in bezug auf ihren Rassencharakter -, die sozusagen um diesen Erdenpunkt herum die bestimmenden Kräfte aus der Erde heraus erhalten. Das, was wir schwarze Rasse nennen, ist im wesentlichen durch diese Eigenschaften bedingt.

    Wenn Sie nun weiter nach Asien hinübergehen, da haben Sie einen Punkt auf der Erdoberfläche, wo die späteren Jugendmerkmale dem Menschen aus den Erdenkräften heraus bleibend aufgedrückt werden, wo das, was die besonderen Eigenschaften des späteren Jugendzeitalters sind, aus der Erdenwesenheit heraus auf den Menschen übertragen wird und ihm den Rassencharakter gibt. Die hier in Betracht kommenden Rassen sind die gelben und bräunlichen Rassen unserer Zeit.

    Wenn wir dann weiter von Osten nach Westen gehen, so finden wir einen Punkt, der von Asien her gegen Europa zu liegt und der die spätesten Merkmale, diejenigen Merkmale, welche gerade in dem späteren, auf die erste Jugendzeit folgenden Lebensalter dem Menschen zukommen, dem Menschen bleibend aufdrückt, den Punkt, wo der Mensch nicht schon in der Kindheit von den Erdenkräften ergriffen wird, sondern dann, wenn die Jugend in das spätere Lebensalter übergeht.

    In dieser Art wird der Mensch von den Kräften ergriffen, die von der Erde aus bestimmend für ihn sind, so daß wir, wenn wir diese einzelnen Punkte ins Auge fassen, eine merkwürdig verlaufende Linie erhalten. Diese Linie besteht auch für unsere Zeit. Der afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach eine Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert, aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkenntnisse.

    Wenn wir dann diese Linie weiterziehen, so kommen wir weiter nach Westen nach den amerikanischen Gebieten hinüber, in jene Gebiete, wo diejenigen Kräfte wirksam sind, die jenseits des mittleren Lebensdrittels liegen. Und da kommen wir — ich bitte das nicht mißzuverstehen, was eben gesagt wird; es bezieht sich nur auf den Menschen, insofern er von den physisch-organisatorischen Kräften abhängig ist, von den Kräften, die nicht sein Wesen als Menschen ausmachen, sondern in denen er lebt -, da kommen wir zu den Kräften, die sehr viel zu tun haben mit dem Absterben des Menschen, mit demjenigen im Menschen, was dem letzten Lebensdrittel angehört. Diese gesetzmäßig verlaufende Linie gibt es durchaus; sie ist eine Wahrheit, eine reale Kurve, und drückt die Gesetzmäßigkeit im Wirken unserer Erde auf den Menschen aus. Diesen Gang nehmen die Kräfte, die auf den Menschen rassebestimmend wirken. Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten. Von der Eigentümlichkeit dieser Linie hängt das ab, was auf der Oberfläche unserer Erde mit den Rassen sich abspielt, was von den Kräften, die nicht unter dem Einfluß der normalen Geister der Form stehen, bewirkt wird. Wo Rassencharaktere in Betracht kommen, da wirken sie in dieser Weise. In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden.

    So recht vorgebildet hat sich das schon in der allerfrühesten Erdenzeit. Wenn wir bis in die alte lemurische Zeit zurückgehen würden, so könnten wir die allerersten Ausgangspunkte der Rassenentwickelung in der Gegend des heutigen Afrika und Asien finden. Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmenden Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianern beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben. Um aufzufrischen die Menschheit mit neuer Jugendkraft, findet der Zug nach Osten statt, der Zug, der von Atlantis herüber über Europa nach Asien sich bewegt. Dann geschieht eine Wiederholung des Zuges nach dem Westen. Es wiederholt sich aber jetzt nicht die Bewegung der Rassen, sondern gleichsam eine höhere Stufe der Rassenentwickelung, die Entwickelung der Kulturen. In gewisser Weise kann man sehen, daß die Entwickelung der Kulturen durchaus den Charakter annimmt, der im Sinne einer Fortsetzung der Rassenlinie liegt. So haben wir zum Beispiel diejenige Kultur, welche wir auch schon in dieser Betrachtung mit genügender Bewunderung charakterisiert haben, die uraltindische Kultur, die als erste nachatlantische Kultur erschien, zu bezeichnen als die dem ersten Kindesalter entsprechende Epoche, wo der Mensch in Beziehung auf die Wertschätzung der physischen Natur noch schläft, und in seine Seele wirken hinein die Offenbarungen einer geistigen Welt. In der Tat ist die erste, indische Kultur eine Offenbarung von oben, eine Offenbarung aus spirituellen Höhen, und sie konnte nur aus dem Grunde in die Menschen hineinwirken, weil der Mensch unter den Einfluß der indischen Erde kam, unter dem er in weit zurückliegender Zeit schon gestanden hatte. Damals in urferner Vergangenheit wurde der physische Rassecharakter aus der Erde heraus bestimmt; jetzt bei wiederholter Anwesenheit an demselben Erdenorte wurde mehr eine Seelenbeschaffenheit, die des altindischen Menschen bestimmt. Durch den Zug von Westen nach Osten ist eine solche Jugendfrische aufgetreten, daß durch diesen Vorgang die eigentümliche Geisteskonfiguration hervorgehen konnte, welche die ursprüngliche indische Kultur charakterisiert. Sie werden sehen, daß eine sehr alte indische Kultur, die noch nicht erforscht worden ist, und von der nur ein Abkömmling ist, was heute die Wissenschaft indische Kultur nennt, in dieser Weise ihre Erklärung findet, nämlich dadurch, daß die atlantische Kultur sich in gewisser Beziehung in der uralt-indischen wiederholt.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 11:43 pm

    Dan zijn wij nu aangekomen bij de passage die ik al veel heb aangehaald. Houd hierbij de eerder genoemde figuur van de kronkelijk verlopende lijn in gedachten: Diese Linie ( zie fig. 1) besteht auch für unsere Zeit. Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert; aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkentnisse (..)Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben.” (p. 81-82).
    Zie hier de kern van het vierdelige rasmodel, waar de mensenrassen zijn gekoppeld aan de leeftijdsfasen van de mesn, veroorzaakt door de abnormale geesten van de vorm. Ik wil hierbij naar twee afbeeldingen verwijzen:
    1. een model op een antroposofische website, dat, misschien nog wel duidelijker Steiners figuurtje, goed deze ontwikkeling laat zien: http://florisschreve.web-log.nl/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/13/rassebildung1.png (let overigens ook op de astrologische tekens, deze zijn belangrijk voor de behandeling van de zesde lezing.

    2. Een tekening van Hermann Poppelbaum, waarin gepoogd wordt de accenten van de leeftijdsfase die in een bepaald ras domineren herkenbaar, te maken: klik hier (Moderatie: link hersteld)

    Met alle respect, dit is rassenleer. Ben trouwens erg benieuwd naar tussentijdse reacties.

    Floris Schreve zegt:
    14 november 2008 at 11:59 pm

    Laten we nogmaals vaststellen dat het hier om de contemporaine situatie gaat. Steiner zegt weliswaar dat de abnormale geesten van de vorm zich begonnen te manifesteren in het Lemurische tijdperk, maar toen bestond de mens nog niet in de huidige fysieke vorm. Dit proces heeft, zoals wij hiervoor hebben gezien, zich voltrokken in de na-Atlantische tijd, aan het begin van ons eigen tijdperk dus. Setiner is hier kraakhelder over. ‘Diese Linie besteht auch für unsere Zeit’. Het feit dat de indianen zich de krachten moeten verwerven om uit te sterven gaat ook over de contemporaine situatie. Steiner: Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’. Weliswaar zegt hij meteen er na (veel aangehaald door de verdedigers van de antroposofie) dat in onze tijd de rasverschillen moeten worden overwonnen, maar dat is voor de indianen kennelijk te laat, of geldt niet. Steiner: ‘Von der Eigentümlichkeit dieser Linie hängt das ab, was auf der Oberfläche unserer Erde mit den Rassen sich abspielt, was von den Kräften, die nicht unter dem Einfluß der normalen Geister der Form stehen, bewirkt wird. Wo Rassencharaktere in Betracht kommen, da wirken sie in dieser Weise. In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden’. Hooguit zegt Steiner dat wij ons nu op een breukvlak bevinden, maar niet meer dan dat.
    Feedback graag.

  178. De uitspraak ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’, is terecht zeer omstreden. Nog pijnlijker is het hoe deze uitspraak van Steiner soms door hedendaagse antroposofen is verdedigd, zoals door Maarten Ploeger: ‘Er blijkt zelfs een opmerkelijke affiniteit te bestaan tot grensoverschrijding tussen leven en dood. Al in een vroeg leeftijdsstadium vertonen indianen scherp getekende gelaatstrekken. Bij de prairie-indianen werd een belangrijkste krijgers inwijding gevonden in strijdsituaties met een welhaast zeker dood voor ogen (de eer behalen door een gewapende vijand aan te tikken met een stok)…(…) Met deze karakteristieken voor ogen kan Steiners uitspraak in de Volkszielen (vrij weergegeven): ‘De indianen moesten uitsterven en de kolonisten waren het uiteindelijke instrument’, in een juist daglicht worden gesteld. Het is allerminst een excuus voor het botvieren van de blanke moordcapaciteit; die schuld hebben wij hoe dan ook op ons geladen (evenmin kan de nog steeds voortgaande uitroeiing van de Amazone-indianen hiermee op welke wijze dan ook aanvaardbaar worden gemaakt). Zoals een ouder mens aan een op zichzelf niet zo dramatische ziekte licht kan bezwijken, zo betekende de confrontatie met de blanke expansiedrift voor de indianen meer dan een reeks ongelijke oorlogen. De indiaanse cultuur had à priori de bevattelijkheid om hieraan te gronde gaan (zie bijvoorbeeld de Wovoka-episode, uitmondend in de ‘zelfdestructie’ onder leiding van Sitting Bull bij Wounded Knee)’. ( Antroposofie ter Discussie, p.43-44)

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 12:17 am

    Het wordt dus in onze tijd langzaam overwonnen. Dat betekent dat er nog altijd de werking is van de abnormale geesten van de vorm. Steiner is heel duidelijk: ‘In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden’.
    Dat is iets anders dan wat er in de Brug staat bijvoorbeeld, dat het rassenkarakter slechts gold voor een ver verleden ( http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/b14rac.htm).
    Ik kan mij overigens wel vinden in de uitleg van Stephan Geuljans, die zegt dat in de loop der tijd het raskarakter afneemt en de kracht van het individu toeneemt (wederom een lijn van involutie en evolutie). Maar ook dat zegt niet dat de rasverschillen nog slechts belangrijk zijn aan het eind van de Atlantische periode en nu geen rol meer spelen. Dat ‘absterben’ van de indianen (en gelukkig is dat niet volledig gebeurd, sterker nog de oorspronkelijke Amerikanen zijn zelfs weer een sterk groeiende bevolkingsgroep) was echt iets uit de tijd dat Steiner deze woorden schreef, tot ongeveer vier eeuwen daarvoor (vanaf 1500 dus). Kortom, hoeveel indianenfans er onder hedendaagse sympathisanten van de antroposofie ook zijn (voor hen lijkt het me helemaal pijnlijk), Steiner was niet erg vriendelijk voor Amerika’s oorspronkelijke bewoners.

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 12:30 am

    Om tussendoor op Jan Luitens punt in te gaan. Hij wilde dat de vraag centraal stond: bepleit Steiner de superioriteit van een ras? Niet echt, zoals blijkt. Maar dat is een te beperkte definitie van rassenleer. Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk. ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’ is een vergezochte bovennatuurlijke verklaring zoeken voor wellicht de grootste genocide uit de geschiedenis van de mensheid. Steiner pleit de Europeanen vrij, of past hun wandaden in een groter kosmisch geheel. Dat kun je Steiner wel aanrekenen en je mag hopen dat antroposofen van nu zoiets niet voor hun rekening willen nemen.

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 12:53 am

    Om toch een vergelijking met Helena Blavatsky te maken, al zijn bepaalde antroposofen hier niet blij mee (Steiner zou alles zelf bedacht of onderzocht hebben en niets met Blavatsky en de theosofie te maken hebben), het valt op dat zij beiden op dit gebied vrijwel dezelfde dingen hebben verkondigd. Blavatsky in de Geheime Leer: ‘Roodhuiden, Eskimo’s, Papoea’s, Australiërs, Polinesiërs, enz. enz. zijn allen aan het uitsterven. Zij die inzien dat elk wortelras een toonladder van zeven onderrassen doorloopt zullen het ‘waarom’ begrijpen. De incarnerende ego’s zijn aan hen voorbij gegaan, om ondervinding te doen in een beter ontwikkelde en minder door ouderdom versleten stammen, en hun vernietiging is derhalve een Kharmische Noodzakelijkheid’ (Antroposgenesis, p. 688).
    De parallel mag je in deze zeker trekken.

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 1:09 am

    Ik zal nog een keer de samenvatting weergeven die Hans Peter van manen gaf van Steiners visie op rassen, in Antroposofie ter discussie: 1. Door een samenspel van storende bovenzinnelijke invloeden en aardse krachtwerkingen zijn er in het verleden vijf rassen ontstaan. 2. Door de erfelijkheid zijn de raskenmerken voortgeplant en tegelijk losgekomen van de plaats van ontstaan. 3. Binnen enkele duizenden jaren zullen rasverschillen gaan verdwijnen en hun betekenis verliezen. 4. De ontwikkeling van de volkeren en culturen, die sterk vanuit Europa geïmpulseerd is, is een belangrijke eerste stoot tot de doorbreking van de verstarring in rassen. 5. De tijdelijke verdeling van mensen in rassen is niet los te zien van de reïncarnatiegedachte’ (p. 54).
    Wij zien dat deze omschrijving dus niet incorrect, verre van, je kan zelfs zeggen dat het vrij effectief is samengevat. Alleen laat van Manen de pijnlijkste kant hiervan weg, nl. de ‘kosmische verklaring’ (ik zeg dus geen vergoeilijking) voor de grootste genocide uit de wereldgeschiedenis, op de oorspronkelijke bewoners van Noord en Zuid Amerika. Dus het is minder onschuldig dan hoe van Manen het voorspiegelt.

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 1:29 am

    Hierna gaat Steiner in deze lezing voort op de antroposofische idee van de cultuurperiodes (overigens een louter Arische aangelegenheid).
    In de antroposofie wordt gesteld dat na de ondergang van Atlantis, een zekere Manu de cultuur naar Voor Indië bracht (ik heb het nog op de vrije school gehad in de vijfde klas). Hij legde de kiem voor de grote Arische culturen, achtereenvolgens de oud-Indische, de oud-Perzische, de Egyptisch-Babylonische, de Grieks-Romeinse tot de huidige. Ook dit is een ‘Aryo-centrische’ visie op de geschiedenis (niet eens euro-centrisch). Ook dit heeft hij gemeen met Helena Blavatsky, die het vijfde na-Atlantische wortelras het Arische ras noemt (zie hier de merkwaardige verbinding van ras, wortelras en tijdperk). Het zijn dus Arische cultuurperiodes. Steiner: ‘Die Richtigkeit des Gesagten hängt nicht davon ab, ob man für das eine mehr, für das andere weniger begeistert ist; die hängt von der Notwendigkeit in der Entwickelung ab. Wer gegen die Notwendigkeit sprechen würde, der könnte nichts erreichen. Gegen sie sprechen heißt, ihr Hindernisse in den Weg schieben. Daher ist es nur natürlich, daß in gewisser Weise die Menschen, die in das Gebiet ziehen, das mehr nach Westen liegt, sich eine Auffrischung wieder vom Osten holen müssen, einen Einschlag vom Osten erhalten müssen, daß aber das mitteleuropäische Gebiet sich auf die eigene Produktivität, wie sie vor der Halbinselbildung bestanden hat, besinnen muß. Das ist der Grund, warum in Europa gerade -ich meine in dem Strich, der unser gemeinsames Gebiet umfaßt: Skandinavien und Deutschland – die Menschen sich auf ihr eigenes Seelisches besinnen müssen, und warum dagegen gerade im Westen aufgesucht werden muß der Teil der Menschheit, der etwas von Osten übertragen erhalten soll. Das ist tief durch den Gesamtcharakter der Erdenmenschheit bedingt. Sie sehen, daß selbst in der theosophischen Entwickelung das sich noch wiederholt. Auch tritt uns das entgegen in der vierten nachatlantischen Kultur bei dem Römer- und Griechentum. Es ist Tatsache, daß die Römer in gewisser Beziehung weiter sind als die Griechen, daß sie aber von dem von ihnen eroberten Volke, welches weiter östlich wohnt, das Geistesleben nehmen’.
    Voor de Indianen is het slechts: ‘Wo die große Bewegung der Menschheit in Betracht kommt, da darf keine persönliche Sympathie und kein persönlicher Enthusiasmus mitspielen. Denn nicht darauf kommt es an, sondern darauf, was in den großen Gesetzen des Menschentums bedingt ist.’ (Die Mission, p. 86).
    Aan het slot van deze voordracht trekt Steiner de volgende conclusie: Das hier zutage tretende Gesetz wird immer mehr und mehr sich bewahrheiten, je weiter die Gebiete nach Westen gelegen sind. Diese großen Wahrheiten kann man im Grunde genommen nur andeutungsweise sagen. Sie geben uns dasjenige, was dem inneren Charakter unserer Mission für jedes Stück der Erdoberfläche entspricht. Sie sehen, daß wir begreifen müssen dasjenige, was wir zu tun haben, um uns zu dem Gemeinsamkeitscharakter der Menschheit zu erheben. Da liegt die große Verantwortlichkeit, die man hat, wenn man eingreifen will in die große Bewegung der Menschheit. Wo die große Bewegung der Menschheit in Betracht kommt, da darf keine persönliche Sympathie und kein persönlicher Enthusiasmus mitspielen. Denn nicht darauf kommt es an, sondern darauf, was in den großen Gesetzen des Menschentums bedingt ist. Das muß man aus den großen Gesetzen heraus erkennen und sich nicht beeinflussen lassen durch Voreingenommenheit für dieses oder jenes. So ist im Grunde genommen der Charakter des ganzen Rosenkreuzer-tums. Rosenkreuzertum ist, zu wirken im Sinne der ganzen Menschheitsentwickelung. Wenn man den Boden, auf dem man steht, erkennt bis zur Insel- und Halbinselbildung, dann wird man fühlen, welche Empfindung einen überkommen muß, wenn man im Sinne der Menschheitsentwickelung wirken will.
    Einstmals wurde der Mensch durch die abnormen Geister der Form heruntergeführt auf die Erde, gebunden an die verschiedenen Punkte der Erdoberfläche; dadurch wurde die Grundlage der Rassenentwickelung geschaffen. Dann aber sehen wir immer mehr die Rassen sich vermischen. Wir sehen eingreifen in die Rassenentwickelung, das heißt sich aus ihr erheben die Volksentwickelung. Wir sehen sie hineingreifen bis in die Entwickelung des einzelnen Menschen. Es ist ein großes Mysterium damit ausgesprochen, wenn man etwa sagt: Wer war Plato in be-zug auf seine äußere Wesenheit, in bezug auf das Hineingeborensein in die Menschheit? Das war ein Mensch, der hineingewachsen war in das Geschlecht der Soloniden, angehörte dem Stamme der lonier, dem Volke der Griechen, der ganzen kaukasischen Rasse. – Das Verstehen, daß Plato ein Solonide, ein lonier, ein Grieche, ein Kaukasier war, das spricht, wenn man es in seiner Gesetzmäßigkeit durchschaut, ein tiefes Mysterium aus. Es spricht das Mysterium aus, das uns zeigt, wie auf der weiten Basis des ganzen Erdenplaneten zusammenwirken die normalen und abnormen Geister der Form, die eigentlich das größte Interesse daran haben, den Menschen zum Erdenmenschen zu machen. Es spricht sich darin aus, wie sich durch dieses Zusammenwirken das Menschentum spezifiziert, wie dann die anderen Wesenheiten eingreifen, von denen wir bei der Charakteristik der einzelnen Völkerschaften schon gesprochen haben. Jeder Mensch ist mit seiner Wesenheit an den Vorgängen beteiligt, durch die alle die höheren Wesenheiten, diese höheren Geister zusammenwirkend die Weltentwickelung gestalten (p. 87-88)
    Ik denk dat hier geen misverstand over mogelijk is. Het is inderdaad het Europese, Kaukasische of Arische ras dat het meest volwassen en het meest cultuurdragend zou zijn.
    Tot zover de vierde voordracht. Commentaar? Laten we deze eerst bespreken.

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 2:30 pm

    Overigens laat het slot van deze voordracht nog iets interessants zien. Aan een kant bevat die weinig nieuws voor enigszins in de antroposofie geschoolde mensen (het slot dan), want het verhaal van de cultuurperiodes wordt zelfs gedoceerd op de lagere school. Maar het verhaal van de na-Atlantische cultuurperiodes vertoont wel enige overeenkomst van de Ariër mythe.
    Ik stel nadrukkelijk dat ik Steiner niet in verband breng met het nationaal socialisme en bovendien was de idee van de Ariërs veel breder aanwezig dan bij een groep proto-nationaal socialisten.
    Wel is de Ariërmythe ook door Helena Blavatsky omhelsd en je ziet hem ook bij Steiner terug. Ik zal hier een korte beschrijving weergeven, overgenomen uit Marcel Hulspas en Jan willem Niernhuys, ‘Encyclopedie van de pseudo-wetenschappen’, waarin verschillende esoterische zaken en stromingen worden behandeld.
    Nogmaals, dit is geen verband leggen met het nationaal socialisme. Bijvoorbeeld ook het inzetten van oude Perzische Zoroastische elementen hangt hier bijvoorbeeld mee samen, zie Ahriman. Maar ook dat was breder ingebed in de Duitse cultuur van eind negentiende eeuw, zelfs bij Nietzsche, zie bijv. ‘Also sprach Zarathustra’.
    Maar we zullen zien dat het idee van de cultuurperiodes en het laatste stukje tekst uit Die Mission veel overeenkomsten vertoont met de Ariërmythe:

    DE ARIËR MYTHE

    Ariërs

    Verouderde aanduiding voor de zogeheten Indogermaanse volkeren die enige duizenden jaren voor Chr. vanuit het oosten Europa binnenkwamen en de basis legden voor de eerste vroeg-Europese beschavingen, zoals de Keltische (?) en de Germaanse. Het begrip Ariër is door overvloedig gebruik in de nationaal-socialistische propaganda in diskrediet geraakt.
    De mythe van de superieure Ariërs is omstreeks 1800 ontstaan, toen in Europa behoefte ontstond aan een ‘wetenschappelijk’ alternatief voor het Bijbelse scheppingsverhaal. In navolging van de Franse astronoom Jean Sylvain Bailly (1736-1793) en zijn speculaties over de oerbeschaving van Atlantis, zochten filosofen de oorsprong van de westerse beschaving ergens in Azië. Met name de ontdekking dat veel Europese talen verwant waren aan het oeroude Indiase Sanskriet (en gerekend konden worden tot een ‘Indo-Europese’ taalfamilie) was hierbij van groot belang.
    De Duitse filosoof Friedrich von Schlegel (1772-1829) wees er in zijn Über die Sprache und Weisheit der Indier (1808) op dat de oude Indiërs het noorden aanbaden, en hij veronderstelde dat ze daarom vast wel eens in die richting waren getrokken, en zo misschien in Noord-Europa waren terechtgekomen. In 1819 noemde hij deze wereldreizigers voor het eerst ‘Ariërs’. Die aanduiding was gebaseerd op Arioi, een naam voor een ander geheimzinnig ‘oosters’ volk, de Meden, die hij had aangetroffen in de ‘Historiëen’ van Herodotus ( de Meden zijn de waarschijnlijke voorouders van de hedendaagse Koerden, FS). Dat ‘Ariër’ hing volgens Schlegel samen met het Duitse ‘Ehre’, en daaruit bleek volgens hem al dat we hier te maken hebben met het einde van de mensheid.
    Het was de (verder volstrekt obscure) taalkundige Christian Lassen die in zijn Indische Altertumskunde (1847) het idee opperde dat de geschiedenis geschreven kon worden als de eeuwige strijd tussen de hoogstaande Ariërs en de minderwaardige dragers van die andere scheppende traditie, de Semieten. Omstreeks 1860 was het in Europa algemeen bekend, onder andere op gezag van de filoloog Max Müller dat Ariërs, namelijk Europeanen, Perzen en Indiërs, afstamden van een volk dat de hoogvlakten van Azië had bewoond. Vanuit het werk van Lassen lopen er directe lijnen naar racistische cultuurpessimisten als Joseph Arthur de Gobineau, de occultiste Madame Blavatsky en de protonazistische filosoof Houston Stuart Chamberlain. De Ariërmythe beleefde haar meest krankzinnige uitwerking in het werk van occultisten als Jörg Lanz von Liebenfels en Guido von List (de grondleggers van de ‘Ariosofie’, FS). In 1943 kwam de antropoloog Gerhard Heberer tot de conclusie dat het Arische ras uit het Noordse Ras was ontstaan, en dat Duitsland de Überheimat van dat elitevolk was.

    Marcel Hulspas en jan Willem Nienhuys, Tussen waarheid en waanzin; een encyclopedie der pseudo-wetenschappen, de Geus, Breda, 1998, p. 32

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 2:33 pm

    excuses voor de dubbelzegging in de inleiding

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 2:41 pm

    Maar het lijkt me tijd voor discussie. Er is veel aangedragen, dus kom vooral met vragen, inzichten, gezichtspunten over de bovenstaand behandelde vierde voordracht uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’.

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 3:57 pm

    Nog een punt ter verheldering (had ik even over het hoofd gezien). De samenvatting van Hans Peter van Manen lijkt nu niet correct. Bovenstaand is er immers gesproken van vier hoofdrassen in plaats van vijf. Van Manen verwijst hier ook naar de zesde voordracht, waar Steiner wel vijf rassen onderscheidt. Binnen het Aziatische ras maakt hij onderscheid tussen de Maleisiërs en de Mongolen. Ook hebben die een andere leeftijdsfase indeling.
    Verder zal hij daar ook spreken van de Semieten. Steiner dicht hen een sterke verwantschap toe met de Mongolen. Zij zouden immers dezelfde voorouders hebben (Steiner zegt dit ook in de Akasha-Kroniek). Beide zouden afstammen van de zg Oer-Toeraniërs, een van de volkeren van Atlantis, itt de Oer-Semieten, die weer de voorouders zijn van de Ariërs.
    Het lijkt nu heel ingewikkeld, maar volgens Steiner zijn de oer-Semieten dus de voorouders van de Ariërs en niet van de huidige Semieten (Joden en Arabieren). De laatste staan dicht bij de Mongolen en net als de Mongolen onder invloed van de planeet Mars. Dit zullen we echter zien in de zesde voordracht.
    Laat eerst mensen hier reageren. Ik zou dan over willen gaan tot de vijfde voordracht en dan vooral het slot, waarin Steiner zijn afschuw uitspreekt over de werking van de rasgeesten (veel aangehaald ter verdediging van Steiner). Het lijkt mij dat dat zeker behandeld moet worden. Daarna dus de zesde lezing.
    Maar reageer. Het is geen simpele stof dus vragen stellen mag ook.
    1. Door een samenspel van storende bovenzinnelijke invloeden en aardse krachtwerkingen zijn er in het verleden vijf rassen ontstaan. 2. Door de erfelijkheid zijn de raskenmerken voortgeplant en tegelijk losgekomen van de plaats van ontstaan. 3. Binnen enkele duizenden jaren zullen rasverschillen gaan verdwijnen en hun betekenis verliezen. 4. De ontwikkeling van de volkeren en culturen, die sterk vanuit Europa geïmpulseerd is, is een belangrijke eerste stoot tot de doorbreking van de verstarring in rassen. 5. De tijdelijke verdeling van mensen in rassen is niet los te zien van de reïncarnatiegedachte’ (p. 54).

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 3:59 pm

    Zie opeens dat van manens verhaal eronder is gekomen. dat had dus aan het begin moeten staan. Hopelijk is dit duidelijk

    Floris Schreve zegt:
    15 november 2008 at 5:03 pm

    Om de laatst genoemde geschiedenis van de Ariër-mythe te illustreren kan ik het beste een kaartje uit de Brug tonen. Hoewel dit meer de geschiedenis beschrijft uit het eerste hoofdstuk van de Akasha kroniek, lijkt me dit ook verhelderend bij het slot van Steiners vierde voordracht uit Die Mission. Ook is het niet onpraktisch om kennis van dit kaartje te nemen voor de behandeling van de zesde voordracht.
    Dit kaartje laat duidelijk zien hoe de Ariërmythe is ingebouwd in de antroposofie (en nogmaals, ik leg dus geen verband met het gebruik van deze mythe door de nationaal socialisten, dus voor de duidelijkheid, geen enkel misverstand daarover). Te zien onder deze link: klik hier (Moderatie: link hersteld)

  179. Ramon DJV says:

    Vierde voordracht: wat ik van de chaos heb kunnen onthouden.

    De mens is volgens Steiner pas waarlijk mens te noemen vanaf ongeveer het twintigste tot het veertigste levensjaar. (in de steinerschool zegt men dan dat je op school komt om te worden wie je bent …rond je 20ste) De periodes voorafgaand aan het mens-zijn zijn onderverdeeld in drie periodes, bekend vanuit de antroposofische ontwikkelingspsychologie. De periode voorafgaand aan het mens-zijn associeert Steiner met de gele en bruine rassen, de periode erna associeert hij met de Indianen. De periode waarin de mens waarlijk mens is, in Steiners terminologie ‘rijp is’, is voorbehouden voor de Europeanen.
    Over deze ‘rijpe’ periode heersen de normale geesten van de vorm, terwijl over de andere periodes de (achtergebleven) abnormale geesten van de vorm heersen. De inwerking van deze abnormale geesten is verantwoordelijk voor de raskenmerken. Zouden de normale geesten op de mens inwerken vanaf de geboorte zouden alle mensen er hetzelfde uitzien. Steiner zegt dan ‘dat er in dat geval maar één mensheid zou zijn’.

    Dit impliceert dat Steiner van meerdere mensheden uitging, namelijk die mensheid waarover de normale geesten van de vorm heersen en die mensheid waarover de abnormale geesten heersen. Een mensheid bestaande uit degenen die mens zijn en een mensheid bestaande uit degenen die nog mens aan het worden zijn en degenen die mens geweest zijn.

    Dit is volgens mij een etnocentrische benadering van de mensheidsontwikkeling, eigen aan de tijdsgeest van het Duitse Rijk waarin Steiner leefde. En alhoewel niet expliciet uitgesproken, wordt de Europeaan toch opgewaardeerd tov de andere volkeren.
    ‘Europeanen hebben een voorsprong op het zwarte en gele ras, maar geen eigenlijk nadeel.’

    Wanneer de Indianen ter sprake komen, begint Steiner een vreemd verhaal te vertellen. Volgens hem zouden de Indianen westwaarst zijn getrokken om daar onder invloed van de stervenskrachten te kunnen komen. Het was volgens hem een noodzakelijkheid dat zij die zich eigen maakten. Daardoor was het volgens Steiner ‘niet omdat het de Europeanen goed uitkwam dat de Indianen zijn uitgestorven, maar wel omdat ze stervenskrachten moesten verwerven’.

    Buiten de reeds door Floris Schreve aangehaalde zweem van rechtvaardiging van een volkerenmoord, snijdt dit hele indianenverhaal geen hout. Wat Steiner nog niet wist, maar wij ondertussen al wel, is dat de Indianen niet westwaarts gegaan zijn, maar oostwaarts. Ze zijn volgens genetisch onderzoek ongeveer 15000 jaar geleden vanuit Azië naar Amerika geëmigreerd. Als je ze een racistisch kleurtje wil geven zou je ze dus bij de ‘gelen’ meoten rekenen. Bovendien, maar dat haalde Floris ook al aan, zijn ondanks alle verwoede pogingen Indianen niet uitgestorven.

    Hier had Steiner waarschijnlijk een slechte bron geraadpleegd. Waar volgens mij nog wat valt op aan te merken is de manier waarop Steiner sommige zaken gaat verklaren.
    Wanneer hij bijvoorbeeld stelt dat ‘er een oer-Indische cultuur was die nog niet ontdekt is’ meent hij het bestaan van deze cultuur te verklaren door te stellen dat ‘de oer-Indische cultuur een herhaling is van de Atlantische cultuur’.
    Soortgelijke, door hem niet nader toegelichte argumenten voor een stelling zijn: ‘het is een wetmatigheid’ en ‘dat is gewoon een waarheid’.
    Meer verklaring behoeft dat niet?

  180. Maar goed, de Ariër mythe zal belangrijker worden naarmate wij verder de materie induiken (en nog veel belangrijker als later evt de Akasha-kroniek op de agenda komt, maar dat zien we wel). Vanzelfsprekend ook voor de notie van cultuurperiodes van de na-Atlantische tijd. Vooralsnog gaat het om deze lezing, waarin de vier hoofdrassen gekoppeld worden aan de leeftijdsfases van de mens. Dus wie hier iets over wil zeggen, brand los.

  181. Ramon, helemaal mee eens. Overigens had ik zelf dat linkje niet gelegd naar de antroposofische ontwikkelingspsychologie, maar daarin ben ik totaal niet thuis. Jij natuurlijk wel met je achtergrond als docent. Maar het lijkt mij een zeer plausibele verklaring.
    En wat natuurlijk ook een rol speelt, Steiner baseerde zich op waarnemingen uit de hogere wereld. dat zie je al hier in dit stuk, waarin geesten van de vorm en abnormale geesten van de vorm een belangrijke rol spelen. En daarop is zijn hele theorie gebouwd.
    Overigens denk ik dat je het westwaarts trekken niet al te letterlijk moet nemen. Steiner stelt weliswaar wel (dat zullen we veel explicieter terugzien in de zesde voordracht) dat de indianen direct van Atlantis afkomstig zijn, maar het westwaarts gaan is in deze meer de lijn van de reïncarnatie en/of de lijn van de evolutie van de leeftijdsfases, aangestuurd door de abnormale geesten van de vorm. Wij moeten door alle reïncarnaties westwaarts gaan. Het past wel weer bij de theorieën van Carus (zeg ik nu uit de losse pols) dat de mensheid is te verdelen in nacht, ochtendschemerings, dag en avondrassen. Dat patroon volgt wel de lijn die in Afrika ontspringt, naar Azië slingert en via Europa naar Amerika gaat om daar te eindigen. Dat patroon gaan we ook later terugzien, wanneer langs diezelfde lijn de krachten van de verschillende planeten actief zijn, van Mercurius in Afrika t/m Saturnus in Amerika. Maar dat komt nog.
    Ik wil morgen wel een start maken met de volgende voordracht. Ik zal hem eerst zelf nog een keer doornemen, maar wellicht houd ik me aan de beschrijving uit het van Baarda rapport en beperk ik me tot het slot, waar Steiner zich negatief uit over de abnormale geesten van de vorm. Dit is vaker ingezet om Steiner vrij te pleiten van racisme, ook door Hans Peter van Manen, dus dat lijkt me interessant om gedetailleerd te bekijken. En daarna vanzelfsprekend de gehele zesde voordracht, waar de vijf planeten worden gekoppeld aan een indeling van vijf rassen. En feedback, van instemmend, aanvullend tot zeer kritisch lijkt mij meer dan welkom!

  182. Voordat we over gaan tot de zesde lezing denk ik dat het zinvol is om iets over de vijfde lezing te zeggen (http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_05.htm) . Dit is een niet al te eenvoudige voordracht van Steiner. Simpel uitgelegd is het een uitgebreid exposé van verschillende krachten die werkzaam zijn op onze planeet en door occulte schouwing daadwerkelijk zichtbaar worden. Hij heeft het uitgebreid over de geesten van de beweging en de geesten van de vorm, verschillende soorten engelen. Als je door de occulte termen heenkijkt is het een soort les natuurkunde (ook de zwaartekracht wordt uitgelegd, zij het als een ‘geest van de beweging’). Hij legt zelfs het ontstaan uit van het Alpenmassief en geeft een min of meer correcte beschrijving van de botsing van twee aardplaten, waardoor er een plooiingsgebergte ontstaat, zij het verpakt in occulte termen. Op zich heel fascinerend en zeker niet incorrect, alleen verpakt hij het in occulte termen (p. 94). Ook wordt de aarde evolutie nog een keer beschreven, vanaf de vroegste tijden, waarbij hij terugverwijst naar zijn sleutelwerk ‘Geheimwissenschaft’. Opvallend is dat hij de normaal zichtbare fysieke wereld ‘Maja’ noemt, een schijnwereld. Deze term (en zienswijze) komt uit het Boeddhisme, maar is ook in de theosofie van Helena Blavatsky geïncorporeerd (hij verwijst trouwens naar Sinnetts Esoteric Buddhism, toch nog een literatuurverwijzing).

    Aan het eind van deze lezing heeft hij het over de abnormale geesten van de vorm. Hij noemt ze gedeplaceerde geesten van de beweging. Hij zegt zelfs dat ze er afschuwelijk uitzien en beweert dat als je ze een keer hebt ‘aanschouwd’ ze met hordes achter je aan komen zitten Steiner: ‘Wenn der Mensch diese Geister bei ihrer Arbeit finden will, dann muß er sich zum Schauen in noch höhere Welten erheben. Aber eines finden wir schon in der astralen Welt: das, was wir die abnormen Geister der Form nennen, welche, wenn sie eine normale Entwickelung erlangt hätten, von außen weben sollten. Wir haben gesehen, daß die Geister der zweiten Hierarchie von außen weben sollen; hier aber sehen wir, daß sie von innen weben. Wir können also sagen: In dieses Netz, in dem von außen weben die Geister der Bewegung, die Geister der Form und die Geister der Weisheit, von innen die Geister des Willens, die Seraphim und Cherubim, weben auch noch von innen Wesenheiten, die eigentlich von außen weben müßten. Sie weben aber unter der Oberfläche so, wie etwa der Seidenwurm den Kokon webt. Innerlich ist das, was zunächst in der Astralwelt gesehen wird. Diese eigenartigen Geister der Bewegung, die deplazierte, gestürzte Geister sind, sie sind das nächste, was sichtbar wird von diesen in der geistigen Erdenatmosphäre webenden und wogenden geistigen Wesenheiten. Diese geistigen Wesenheiten, die das erste sind, was auf dem Astralplan zunächst sichtbar wird, noch bevor dasjenige, was normalerweise auftritt, die Engelwesen oder Angeloi sichtbar werden, sind für das hellseherische Schauen eigentlich – trotzdem sie für die Erzeugung der Rassen im tiefsten Sinne notwendig sind – doch in gewisser Weise die verführerischen Geister. Diese Geister, von welchen jeder wieder viele unter sich hat – weil jeder viele geistig untergeordnete Wesen erzeugt -, sind in der geistigen Welt eingehüllt in eine Summe von geistigen Wesenheiten, die immer unter den betreffenden Hierarchien stehen. Auch die höheren Geister haben solche unter ihnen stehende Wesenheiten; die Geister des Willens: die Undinen; die Cherubim: die Sylphen; die Seraphim: die Salamander. Aber auch diese abnormen Geister der Form, die eigentlich Geister der Bewegung sind, die wie eine Art häßlicher geistiger Wesen auf dem astralischen Plane erscheinen, haben ihre untergeordneten Geister. Sie sind die Geister, welche weben und leben in dem, was mit dem Entstehen der menschlichen Rassen zusammenhängt, was also beim Menschen mit dem zusammenhängt, sozusagen an dem Elemente hängt, das wir als das erdgebundene charakterisiert haben, als das mit der Fortpflanzung zusammenhängende und dergleichen. Das sind Wesenheiten, das ist überhaupt ein Terrain, welches zu den buntesten und gefährlichsten der astralischen Welt gehört, und es ist leider das Terrain — an dieser Stelle kann es am besten im Zusammenhange gesagt werden -, das von denjenigen, die auf eine unrichtige Weise zum Schauen kommen, am allerleichtesten gefunden werden kann. Am leichtesten kommt das Heer derjenigen Geister, die mit der Fortpflanzung der Rasse zu tun haben und dienende Glieder derselben sind, zum Vorschein. Mancher, der vorzeitig und auf unrichtige Weise sich in das okkulte Gebiet hineinbegeben hat, hat es teuer dadurch bezahlen müssen, daß ihm das Heer dieser geistigen Wesenheiten ohne die Harmonisierung durch andre geistige Wesen entgegentrat’. (p. 106-107)

    Ook van Manen gaat hier op in. Van Manen: ‘Elk volk betekent een verrijking van de cultuur en het zieleleven van de mensheid. Die positieve betekenis hebben de rassen niet zonder meer. Hun ontstaan vormt zelfs een hoogst problematische complicatie van de ontwikkeling. Daarover laat Steiner geen enkel misverstand bestaan. De harmonisch evoluerende, goede hogere machten streven naar één mensheid, dus ook één mensensoort lichamelijk gesproken, als bevolking der aarde. Hun scheppende en dirigerende werk werd echter doorkruist door het ingrijpen van oppositionele geesten van zeer hoge orde, die op een bepaalde trap van ontwikkeling waren blijven staan. ‘Gedeplaceerde, gevallen geesten’ noemt Steiner hen in zijn vijfde voordracht. Zij manifesteren zich voor de innerlijk blik van de ziener als een afschuwelijk soort geestelijke wezens. Deze werkten zowel differentiërend als verstarrend, waardoor de wordende ene mensheid tijdelijk in rassen verdeeld raakte. Bovendien raakte de mensenziel door hun inwerking veel dieper en vroeger met het lichaam verbonden dan anders het geval was geweest’ (Antroposofie ter discussie, p. 51).

    Goed, hiermee duidelijk gemaakt hebbend dat Steiner de val in verschillende rassen (Rassenspaltung) geen positieve aangelegenheid vond, ontlast dit Steiners rassenleer? Het lijkt mij toch van niet en daarmee moet ik zowel het van Baarda-rapport als van Manen ongelijk geven. Laten we niet vergeten dat het blanke Europese ras het meest volwassen of normaal is (Reifezeit). Alle andere rassen zijn enigszins gedeformeerd door de abnormale geesten van de vorm, waardoor er kennelijk gedurende het gehele leven het accent op een leeftijdsfase blijft (zie Maarten Ploegers beschrijving van de vroegoude indianenkinderen, overigens bijna hilarisch, maar ook de tekening van Poppelbaum ‘Der Neger erscheint als Kind, der Indianer als Greis’ – klik hier voor figuur (moderatie: link hersteld) ). Het Arische ras vertegenwoordigd wel de bloei van het menselijk leven en we zullen bij de volgende lezing ook zien dat de planeetinvloed het gunstigst uitpakt voor het blanke Europese ras. Dus hoe afschuwelijk die gedeplaceerde en abnormale Geesten van de Vorm ook zijn (bijna een soort gevallen engelen al ga ik er nu geen duivels van maken en dat de niet-blanke rassen dan demonisch zouden zijn, zover ga ik niet) het zijn de Europeanen die er het gunstigst van af komen, al wordt de Rassenspaltung als iets negatiefs afgeschilderd. Dat het betreurenswaardig zou zijn dat er verschillende rassen zijn pleit Steiner allerminst vrij van racisme of rassenleer. Eerder het omgekeerde, want het zijn de niet-Europese rassen die het meest gedeformeerd zijn door de abnormale geesten van de vorm.

    Verder is de vijfde lezing een waanzinnig surrealistisch verhaal. Alle processen op aarde worden teruggebracht tot door elkaar krioelende en botsende occulte krachten. Voor Steiners doen vind ik het een rijk en beeldend verhaal, als je van die stijl houdt tenminste, maar dat terzijde. Verteld met een grote verbeeldingskracht (waarbij ik in het midden laat of het als fictie moet worden gezien). Maar creatief is het zeker en het zit wederom mooi in elkaar (heb ik overigens ook in mijn eerste artikel over Die Mission gezegd, en daar heeft Jan Luiten mij ook fijntjes op gewezen ;).

    Nu dit is toegelicht kunnen we overgaan naar de zesde lezing, waar gesproken wordt van de invloed van de planeten op de lichaamswerking van de mensenrassen, nu verdeeld over vijf rassen.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 3:58 pm

    Je zou trouwens bijna een soort parallel met de zondeval kunnen trekken. Aan het eind van Atlantis, dat door een ramp ten onder gaat, valt de mens onder invloed van lagere krachten uiteen en raakt verdeeld, met slechts de belofte dat zij weer een zal worden aan het eind van dit tijdperk. Je zou overigens ook de vergelijking kunnen maken met het verhaal van de toren van Babel uit het Oude Testament, waar de mensheid uiteen viel in verschillende taalgroepen. Een heel archetypisch beeld is het wel, maar heeft het daarmee enige grond?

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 5:41 pm

    Om misschien dat zondeval verhaal toe te lichten (waar het steeds meer op gaat lijken). Er is dus inderdaad een soort uiteenvallen van de mensheid in afzonderlijk rassen, veroorzaakt door storende en belemmerende geesten (de abnormale geesten van de vorm). Het wordt door Steiner niet als iets positiefs gezien, helemaal niet zelfs. Maar er bestaat de ‘messiaanse belofte’ dat de mens aan het eind van dit tijdperk weer een zal worden. De impuls tot deze eenwording gaat uit (in van Manens woorden) vanuit het Europese blanke ras (van Manen ontleent dit aan Vom Leben des Menschen und der Erde, waarin het Europese ras ‘het ras van de toekomst’ wordt genoemd). We hebben bij die arbeidersvoordracht ook gezien dat het lot van andere rassen minder gunstig is, maar het gaat hier nu om Die Mission.
    De vraag is, is dit rassenleer? Ja, dit is rassenleer. Weliswaar roept Steiner niet op tot discriminatie, maar er is wel een verschil in kwaliteiten van verschillende rassen. Dat is ook racisme. En de tegenwerping dat iedereen door alle rassen incarneert, dus dat het uiteindelijk toch wel goed komt lijkt mij geen ontlastend argument.
    Ik vrees dat we dit moeten vaststellen. Als iemand hier een andere opvatting over heeft hoor ik het graag. We zullen overigens zien dat de zesde lezing misschien wel nog pregnanter is dan de vierde, maar goed, als iemand wil reageren graag (het is alleen wel heel erg stil geworden nu we echt de bronteksten zijn ingedoken, maar we zullen wel zien. Als het over secundaire zaken als de Brug of de nieuwe reactionairen gaat is het aanmerkelijk drukker). Wat mij betreft gaan we gewoon door met Steiner zelf.

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 6:47 pm

    SECHSTER VORTRAG

    Die fünf Hauptrassen der Menschheit
    (http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_06.htm)

    Sie können sich denken, daß es eine sehr komplizierte Sache ist, wenn die Geister der verschiedenen Hierarchien mit ihren Kräften so zusammenwirken müssen, daß die Erdenmission erfüllt werden kann, sozusagen so wirken müssen, daß zuletzt eine Gleichgewichtslage herauskommt. Daher werden Sie auch begreifen, daß Angaben wie diejenigen, die gestern gemacht worden sind, immer nur dann gemacht werden können, wenn man einen ganz bestimmten Punkt der Entwickelung ergreift, und daß sich die ganze Darstellung sofort verändert, wenn man die Evolution an einem anderen Punkte betrachtet. Daher werden Sie auch, wenn Sie zu einem geschlossenen Verständnis gerade dieser sehr komplizierten Sache kommen wollen, immer den einen Vortragszyklus mit dem ändern zusammenhalten müssen.

    Ich will nur einen Punkt hervorheben, und das, was ich jetzt in diesem Augenblicke sage, soll eine Art von Anmerkung sein. In unserem Erdengleichgewicht stellt sich das ganze Zusammenwirken der Hierarchien so dar, daß wir das, was wir gestern als dritte Hierarchie bezeichneten – die Geister des Willens, die Cherubim und Seraphim -, suchen müssen als etwas, was in bezug auf diese Gleichgewichtslage aus der Erde heraus wirkt. Natürlich müssen Sie sich vorstellen, daß diese Hierarchie ursprünglich aus dem Weltall herein gegen den Erdmittelpunkt ihre Kräfte entfaltet, und daß, wie der Mensch diese Kräfte gewahr wird, nicht deren direkter Richtung entspricht, sondern der umgekehrten, welche sie erfahren, indem sie zurückgeworfen, reflektiert werden. Daher werden Sie zum Beispiel von dem ganz Intimen der Vorgänge, die da stattfinden, erst dann sich eine geschlossene Vorstellung zu machen vermögen, wenn Sie das gestern Gesagte mit manchem vergleichen, was über die Hierarchien in meinem Vortragszyklus in Düsseldorf gesagt worden ist, wo der himmlische Teil des Wirkens der drei Hierarchien in geschlossener Darstellung gegeben wurde. Diese Dinge sind eben nicht einfach, und um die Erdenmission begreiflich zu machen, ist es notwendig, den Gesichtspunkt so zu wählen, daß wir die Zurückstrahlungen der Geister dieser Hierarchien in dem. was wir die Elemente des Erdendaseins nennen, erblicken.

    Wenn Sie dies berücksichtigen, dann werden Sie aber auch ein Gefühl bekommen von der unendlichen Weisheit, welche in dem ganzen Zusammenhang der Kräfte des Universums, der Kräfte des Kosmos ruht. Sie werden gewissermaßen auch dafür ein Gefühl erhalten, daß die Erkenntnisse immer weiter zu gehen haben, daß sie keine Grenze haben, da die Dinge so kompliziert sind, daß, wenn wir einen Gesichtspunkt erfaßt zu haben glauben, wir gleich genötigt sind, zu einem anderen überzugehen, der uns die Sache wieder von einer anderen Seite beleuchtet erscheinen läßt. Wir können nur nach und nach in unseren Erkenntnissen aufrücken, aber Sie werden dennoch aus den Andeutungen, die gestern gemacht worden sind, namentlich am Schlüsse der Darstellung, sich etwas genauer bekannt gemacht haben mit dem, was man nennen kann: Zusammenwirken der abnormen und normalen Geister der Form, damit innerhalb unseres Erdenlebens nicht bloß ein einheitliches, sich über die ganze Erde ausbreitendes, gleichartiges Menschentum entsteht, sondern damit ein solches Menschentum entsteht, das sich in der Mannigfaltigkeit der einzelnen Rassen ausleben kann. Zu jenem einheitlichen Menschentum, das der Mensch nur im Verlaufe der Erdenevolution wieder erreichen kann, wäre notwendig gewesen die reine Wirksamkeit der normalen Geister der Form. Es sind das dieselben geistigen Wesenheiten, welche in der Genesis mit dem Namen der Elohim benannt werden, und es sind eigentlich im gesamten Universum, das die Erde umgibt und mit ihr zusammen ein Ganzes ausmacht, sieben solcher Geister der Form in normaler Entwickelung zu erkennen. Es gibt also sieben Geister der Form oder sieben Elohim. Wenn wir uns diese sieben Elohim mit ihren verschiedenen Missionen und dem Beruf, in der gesamten Erdenmission das Gleichgewicht oder die Liebe herzustellen, vorstellen wollen, dann müssen wir uns klar sein darüber, daß diese sieben Geister der Form in dem gesamten Weltall so zusammenwirken, daß wirklich das zustande kommen würde, was wir in einem der Vorträge als «den Menschen im zweiten Drittel seines Lebens» charakterisiert haben. Da würde der eigentliche Ich-Mensch sich ausprägen, wenn alle diese sieben Geister der Form in der entsprechenden Weise, wie sie es für sich allein durch ihre eigene Gemeinschaft sich vorgenommen haben, wirken könnten. Weil aber andere geistige Wesenheiten mitwirken und dieses einheitliche Menschentum vermannigfaltigen, so war im Kosmos eine ganz besondere Einrichtung notwendig. Wenn Sie heute die Lokalität im Kosmos suchen wollen, von der aus die normalen Geister der Form wirksam sind – also diejenigen Wesenheiten, die, wie ich das gestern charakterisierte, uns zuletzt im Lichte entgegenstrahlen innerhalb unseres gegenwärtigen Kosmos -, so müssen Sie dieselben in der Sonne suchen. Sie müssen jedesmal in der Richtung der Sonne jene kosmische Loge, jene Gemeinschaft im Weltall suchen, wo diese Geister der Form ihre Beratungen pflegen zur Herstellung des irdischen Gleichgewichts, zur Erfüllung der irdischen Mission. Nur eines war notwendig, damit die abnormen Geister der Form durch ihre Wirksamkeit nicht gar zu große Unordnung in bezug auf den Menschen hervorriefen, es war notwendig, daß sich einer der Geister der Form ablöste aus der Gemeinschaft, so daß Sie eigentlich nur sechs dieser Geister der Form oder Elohim in der Sonnenrichtung zu suchen haben. Einer dieser Geister mußte sich, damit durch die gleichzeitige Wirksamkeit der abnormen Geister der Form – die eigentlich Geister der Bewegung sind – nicht völlige Unordnung in das Gleichgewicht hineingebracht wurde, absondern. Das war derjenige, welcher in der Bibel, in der Genesis, Jahve oder Jehova genannt wird. Wenn Sie dessen Wirksamkeit im Weltall suchen wollen, so dürfen Sie nicht suchen in der Richtung, wo die Sonne steht, sondern in der Richtung, wo sich jeweilig der Mond befindet. Das ist auch in meiner «Geheimwissenschaft» angedeutet, nur von einer anderen Seite her betrachtet, indem gezeigt wird, daß die Geister der Form mit der Sonnentrennung weggehen, daß aber mit der besonderen Einrichtung, die mit der Mondtrennung zustande kommt, erst die Vorbedingung für die fernere Entwickelung des Menschen geschaffen wird. Denn, wenn der Mond mit der Erde vereinigt geblieben wäre, so hätte die Evolution des Menschen nicht stattfinden können. Diese fernere Evolution des Menschen ist nur dadurch möglich gewesen, daß einer der Elohim, Jahve, mit dem Monde heraustrat – während die anderen sechs Geister in der Sonne verblieben -, nur dadurch, daß Jahve im Entgegenwirken zusammenwirkte mit seinen sechs anderen Genossen.

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 6:59 pm

    Meteen is duidelijk dat Steiner in deze lezing de samenhang wil tonen met de grotere krachten, die vanuit de kosmos werken. In de vierde en vijfde voordracht ging het om relatief kleinere krachten, die binnen de aardesfeer werkzaam zijn. In de vierde voordracht ging het om aardpunten en de abnormale geesten van de vorm. In de vifde voordracht werd nader ingegaan op de verschillende soortgelijke krachten: de geesten van de beweging, de geesten van de vorm, de gevallen geesten van de vorm, de geesten van de beweging, enz., al kwamen ook grotere krachten en hun werking, als engelen, serafijnen, cherubijnen ter sprake.
    In deze voordracht staan de grote krachten van buiten centraal. Direct komt Elohim, Jahve, de God van het Oude Testament en het Joodse Volk ter sprake, geassocieerd met het hemelllichaam de maan. Wij zullen dien dat er meer verbindingen worden gelegd met grotere krachten, zoals de diverse planeten, die zich op een bepaalde manier op aarde manifesteren. Niet in de laatste plaats drukken zij zich uit in de verschillende mensenrassen.

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 10:28 pm

    Voordat wij verder deze lezing gaan behandelen is het wellicht verhelderend om deze figuur in gedachte te houden: klik hier voor de figuur (moderatie: link hersteld). Wij zien hier weer de indeling naar leeftijdsfases (het vierledige model), maar er zijn ook astrologische tekens ingevoerd. Mercurius bij Afrika, Venus bij Azië, daarboven Mars eveneens bij Azië, Jupiter bij Europa en Saturnus bij Amerika. Er is hier dus sprake van een vijfledig model.
    itt de vierde lezing is er hier sprake van twee rassen in Azië, het Maleise (verbonden met Venus) en de Mongolen (verbonden met Mars).

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 11:05 pm

    En nogmaals, er kan meegelezen worden op: voordracht anthropsophie.net (moderatie: link hersteld)
    Moet zeggen dat het erg stil is geworden nu Steiner zelf aan de orde is gekomen. Secundaire zaken leverden aanmerkelijk meer rumoer op. Maar goed, deze webpagina loopt niet weg dus lezers kunnen altijd via deze link mijn bronnen nagaan. Ik zal overigens wel de paginanummers van de papieren versie die ik raadpleeg blijven vermelden, dan bestaan er zeker geen misverstanden over de bronvermelding.

    Floris Schreve zegt:
    16 november 2008 at 11:30 pm

    Maar goed, de krachten waar we nu mee te maken hebben zijn groter dan de aardse krachten, al gaan ze er wel een verbinding mee aan. We hebben gezien dat de maan in verband stond met Jahwe en daarmee het Joodse volk. Wat betreft de joden, of de semieten zullen we zien dat dit niet enige kracht is die op hen inwerkt, maar dat komt later.
    Verder behandelt deze lezing de werking van de planeten op de vijf hoofdrassen:

    Sie können nun die Frage auf werfen: Warum wurde überhaupt diese Sonne abgespalten? Das war aus folgenden Gründen notwendig. Nachdem einmal ältere Geister der Bewegung, welche eine größere Kraft als die Geister der Form haben -denn sie stehen in der Reihe der Hierarchien höher -, sich entschlossen hatten, zurückzubleiben, mußten die normalen Geister der Form ihre Wirksamkeit durch die Abspaltung des einen abschwächen. Sie hätten sonst nicht das Gleichgewicht hervorbringen können, welches für die fernere Entwickelung erforderlich war.

    Wenn wir eine genügende Vorstellung haben wollen von dem Wirken dieser normalen Geister der Form, so ist es das Beste, wenn wir uns sagen: Sie strahlen uns im Sonnenlichte zu. Wenn wir aber von den abnormen Geistern der Form eine Vorstellung gewinnen wollen, wie sie zusammenwirken mit den normalen Geistern der Form, die gleichsam zentriert sind in der Sonne – denn nur, damit das Gleichgewicht hergestellt werden kann, hat sich Jehova in der Mondrichtung abgespalten -, dann müssen wir uns vorstellen, daß eine bestimmte Sonnenkraft, die in den normalen Geistern der Form uns zuströmt, abgeändert wird durch die Kraft, die uns zuströmt von den abnormen Geistern der Form, die eigentlich Geister der Bewegung sind. Diese finden ihren Mittelpunkt in den anderen fünf Planeten, im alten Planetenstile gesprochen. Da haben Sie den Mittelpunkt zu suchen für diese anderen, für die abnormen Geister der Form, also im Saturn, Jupiter, Mars, Venus, Merkur.

    Jetzt haben Sie, wenn Sie in den Kosmos hinaussehen, eine Art Verteilung für die normalen und abnormen Geister der Form. Die normalen Geister der Form sind zu sechs zentriert in der Sonne, der Eine – Jahve oder Jehova – hält das Gleichgewicht jenen, vom Monde aus, indem er den letzteren regiert und leitet. Beeinflußt werden die Wirkungen dieser Geister der Form durch jene Wirkungen, die von Saturn, Jupiter, Mars, Venus und Merkur ausgehen. Diese Kräfte strahlen herunter auf die Erde, werden aufgehalten und strahlen wieder von der Erde auf in der Weise, wie das gestern am Ende des Vertrages beschrieben worden ist. (p. 111-112)

    De normale geesten van de vorm werken dus via de zon, maar het zijn de abnormale geesten van de vorm die deze werking ombuigen via een specifieke planeet (zoiets ongeveer). Of wellicht zorgen de abnormale geesten van de vorm voor een ruis waarin voor een bepaald ras, de werking van een planeet de overhand krijgt (ingewikkeld allemaal, maar hopelijk is het toch een beetje duidelijk geworden).

  183. Toch nog een opmerking over het uittreden van Jahweh en de maan. Het idee dat de maan is uitgetreden staat uitgebreid beschreven in de Wetenschap van de Geheimen der Ziel (Geheimwissenschaft, Steiner verwijst er ook zelf naar). In een schema van de aarde-evolutie van de Brug is dit moment ook weergegeven, te bekijken onder deze link http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/b52a.htm Dus dit hangt ook samen met de aarde-evolutie.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 2:57 pm

    Er zijn zeven geesten van de vorm, waarvan Jahwe er dus eentje is. Jahwe werkt vanuit de maan, de overige zes vanuit de zon. Dit zal vaker blijken uit de hier te bespreken tekst. Steiner spreekt regelmatig van de ‘Sechs oder Siebenheit’ Hij verwijst dus hierin naar de geesten van de vorm, die weer hun tegenhanger vinden in de geesten van de beweging of abnormale geesten van de vorm, die vanuit de vijf planeten werkzaam zijn. Na deze uitleg kunnen we wellicht de tekst induiken.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 3:26 pm

    Vervolgens verwijst Steiner terug naar de vierde lezing en de krachtpunten op aarde ( http://florisschreve.web-log.nl/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/06/08/fig_1_volkszielen.jpg ): Wenn wir den Punkt, den wir vor einigen Tagen in unseren Darlegungen in Afrika gefunden haben, und jetzt näher dadurch charakterisieren, daß, weil die normalen Geister der Form zusammenwirken mit denjenigen abnormen Geistern der Form, die im Merkur zentriert sind, die Rasse der Neger entsteht, so bezeichnen wir okkult ganz richtig das, was in der schwarzen Rasse herauskommt, als die Merkur-Rasse.

    Jetzt verfolgen wir diese Linie weiter, die wir dazumal durch die Mittelpunkte der einzelnen Rassenausstrahlungen gezogen haben. Da kommen wir nach Asien und finden die Venus-Rasse oder die malayische Rasse. Wir kommen dann durch das breite Gebiet Asiens hindurch und finden in der mongolischen Rasse die Mars-Rasse. Wir gehen dann herüber auf europäisches Gebiet und finden in den europäischen Menschen, in ihrem Urcharakter, in ihrem Rassencharakter die Jupiter-Menschen. Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprünglich indianische Rasse, die amerikanische Rasse. Die indianische Rasse ist also die Saturn-Rasse. Auf diese Weise bekommen Sie, wenn Sie sich okkult die Sache immer genauer vorstellen, die Kräfte, die in diesen Weltenpunkten, diesen fünf Planeten, ihre äußere materielle Offenbarung erfahren haben.
    Hier wordt weer dezelfde lijn gevolgd alleen wordt het verhaal nu verteld vanuit een ander perspectief. het zijn nu de planeetkrachten die een rol spelen. En het ‘Aziatische ras’ is in tweeën gesplitst; een Malesi ras (Venus) en een Mongools ras (Mars).
    Uitvoerig bepsreekt hij hier vervolgens de kenmerken en de achterliggende krachtwerkingen van ieder ras.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 3:46 pm

    Belangrijk is in deze voordracht hoe de abnormale geesten van de vorm (de geesten van de beweging) middels hun planeetkrachten inwerken in het fysieke lichaam van de mens, al gebeurt dat per ras op een andere manier. Eeerst het Afrikaanse ras:

    Wenn Sie sich davon eine immer deutlichere und konkretere Vorstellung machen, dann bekommen Sie eine innere Erkenntnis dieser eigentümlichen, über die Erde hin verbreiteten Rassen-Charaktere, eine Erkenntnis dieses eigenartigen Zusammenwirkens der normalen und der abnormen Geister der Form. Damit haben wir gleichsam das Bild gezeichnet, wie wir es in einem bestimmten Punkt festhalten können. Aber es gilt das, was ich gesagt habe für die verschiedenen Punkte der Erde, wieder nur für einen ganz bestimmten Zeitpunkt der Entwickelung. Es gilt für den Zeitpunkt, wo an einem bestimmten Momente der alten atlantischen Entwickelung die Völkerzüge von einem Punkt der Atlantis ausgehen und dorthin wandern, wo sie die entsprechende Rassenausbildung in dem betreffenden Punkte erhalten können. Daher finden Sie in meiner «Geheimwissenschaft» auch darauf hingewiesen, daß in der alten Atlantis, an ganz bestimmten Mysterienstätten, die dort die atlantischen Orakel genannt sind, die Leitung dieser Verteilung der Menschen über die Erde in die Hand genommen wird, so daß in der Tat jenes Equilibrium, jene Gleichgewichtslage hervorgebracht werden konnte, die zur entsprechenden Rassenverteilung führte. In einem solchen Mysterien-Orakel wurden immer die Wahrheiten erforscht, die wir jetzt erzählen, und ursprünglich hat man sich ganz danach gerichtet. Es wurde auf diese Weise das, was auf der Erde geschah, von solchen Zentren aus in entsprechender Weise geleitet.

    Wir haben also gleichsam in der Völkerströmung, die durch Afrika hinüberzog und sich in der äthiopischen Rasse auskristallisierte, einen Impuls zu suchen, der von dem Merkur-Orakel gegeben werden konnte, in dem man ganz genau beobachtete, wie zusammenwirkten die normalen Geister der Form, die sechs Elohim mit Jahve oder Jehova, und wie hineinwirkten die abnormen Geister der Form, die vom Mittelpunkte des Merkur aus wirkten. Nach dem astrologischen Zusammenwirken dieser verschiedenen Punkte der Kräfte wurde der Gleichgewichtspunkt ausgesucht auf unserer Erde und danach wurde der Gleichgewichtspunkt als Ausstrahlungspunkt für die betreffende Rasse angenommen.

    In ähnlicher Weise wurde auch die Bildung der anderen Rassen geleitet. Danach wird dann die große Landkarte gezeichnet, in welche die Einflüsse eingetragen werden mit Bezug auf Völker, Geschlechter und so weiter. Das ist die große Landkarte, die ein Abbild der Himmelswirksamkeit ist, die dadurch entsteht, daß die Kräfte der Himmelswirksamkeit in die Erde hineinstrahlen, von ihr zurückstrahlen und den Menschen bestimmen.

    Als was können wir nun einen Menschen der Merkur-Rasse, der äthiopischen Rasse ansehen? Wir können ihn so ansehen, daß wir sagen: Dieser Mensch ist ursprünglich durch die Elohim dazu bestimmt, dazu veranlagt gewesen, das gesamte Menschliche in seiner Totalität in sich auszudrücken. Aber nun wirkten von dem Merkurmittelpunkt aus die abnormen Geister der Form mit großer Gewalt und variierten den Menschen so, daß die Form der äthiopischen Rasse herauskam. Und so ähnlich verhält es sich bei jeder einzelnen Rasse. Dadurch aber, daß die Völkerströmungen in ganz bestimmter Weise von dem ursprünglichen Mittelpunkte aus geleitet worden sind, ist erst diese Linie, die ich Ihnen vor einigen Tagen zeichnete, entstanden. Sie müssen sich also denken, daß die Geister der Form von einem Mittelpunkte ausstrahlten. Diesen Mittelpunkt haben wir anzunehmen in einem bestimmten Zeitpunkte der alten Atlantis. Da haben wir das, was sich hinuntersenkt in den atlantischen Kontinent und ihn so ausgestaltet, daß die Menschengeister unter die Herrschaft der entsprechenden abnormen Geister der Form gebracht wurden.

    Damit war die große Völkergrundlage geschaffen, und der Mensch hat, wenn er hinaufsieht in die unendlichen Weiten des Himmelsraumes, dort die Kräfte zu suchen, welche ihn konstituierten. Sie konstituierten ihn aber in ihrer Rückstrahlung von der Erde. Indem er hinaufblickt zu den normalen Geistern der Form, zu den Elohim, sieht er zu dem auf, was ihn eigentlich zum Menschen macht, und indem er hinaufblickt zu dem, was in den einzelnen Planetengeistern – abgesehen von Sonne und Mond – zentriert ist, sieht er das, was ihn zu einer bestimmten Rasse macht.

    Wie arbeiten nun in und an den Menschen diese Rassengeister? Sie arbeiten in sehr eigentümlicher Art, so, daß sie, man möchte sagen, durchkochen seine Kräfte zunächst bis in den physischen Leib hinein. Nun wissen Sie ja, daß sich dasjenige, was wir die vier Grundteile des Menschen nennen, projiziert, abbildet in jeweiligen Teilen des physischen Leibes, so daß wir sagen können: Es bildet sich ab dasjenige, was das Ich ist, im Blut; dasjenige, was der astralische Leib ist, im Nervensystem; dasjenige, was der Äther- oder Lebensleib ist, im Drüsensystem, und erst der physische Leib ist ein Sichselbstsein, ein Abbild seines eigenen Wesens, das für den heutigen Menschen in sich selbst seine geschlossenen Gesetze hat. Das Ich bildet sich also ab im Blute, der Astralleib im Nervensystem, der Ätherleib im Drüsensystem.

    Overigens zijn de Elohim dus de zeven geesten van de vorm, waarvan er zes vanuit de zon opereren en een vanuit de maan (Jahwe). Steiner vervolgt over het zwarte ras:

    Zunächst können diejenigen geistigen Wesenheiten, die da in dem Menschen kochen, damit sein Rassencharakter entsteht, nicht gleich unmittelbar in die höheren Teile hineinwirken. Sie kochen zunächst in diesen Abbildungen der höheren Glieder im physischen Leibe. In den physischen Leib können sie nicht recht herein, aber sie kochen in den drei anderen Gliedern: in dem, was Abbild des Ich ist, im Blut, in dem, was Abbild des Astralleibes ist, im Nervensystem und in dem, was Abbild des Ätherleibes ist, im Drüsensystem. In diesen drei Systemen, die dem physischen Leibe angehören, aber Abbilder der höheren Glieder sind, kochen die Rassengeister, die abnormen Geister der Form.

    Sie sehen hier, daß des Menschen physischer Leib von innen bestimmt wird, so bestimmt wird, daß diese verschiedenen geistigen Wesenheiten eingreifen in die Glieder im physischen Leibe, welche die Projektionen, die Schattenbilder der höheren Glieder sind. Wo greift nun zum Beispiel der Merkur ein? – ich sage Merkur, um das zusammenzufassen, was sich als abnorme Geister der Form im Merkur befindet. Er greift so ein, daß er mit anderen zusammenwirkt, namentlich in das Drüsensystem. Er kocht in dem Drüsensystem drinnen, und da leben sich die Kräfte aus, die durch jenes Übergewicht der Merkurkräfte entstehen, die in der äthiopischen Rasse wirken. Alles, was der äthiopischen Rasse ihre besonderen Merkmale verleiht, das kommt davon her, daß die Merkurkräfte in dem Drüsensystem der betreffenden Menschen kochen und brodeln. Das kommt davon her, daß sie auskochen, was die allgemeine, gleiche Menschengestalt zu der besonderen der äthiopischen Rasse macht mit der schwarzen Hautfarbe, dem wolligen Haar und so weiter. Diese Modifikation der allgemeinen Menschengestalt kommt also von diesen Kräften her.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 5:03 pm

    En zo kwam, onder invloed van de planeet Mercurius, het Afrikaanse ras aan zijn zwarte huid en zijn kroeshaar. het lijkt mij dat hier sprake is van rassenleer, of wil iemand dit nog steeds zien als niet meer dan een beschrijving van uiterlijke kenmerken?
    Overigens moet hier ook niet vergeten worden dat de planeten naar Griekse of Romeinse goden zijn genoemd, allen met een sterke symboolwaarde. Mercurius (als planeet dicht bij zon en met een korte omlooptijd) is de Griekse Hermes (de boodschapper van de goden met de gevleugelde voeten. Mercurius is overigens de Latijnse naam.
    Dit aspect is tegenwoordig niet meer zo algemeen bekend. Als de antroposofie nu een groots voordeel heeft, is dat het veel gebruik maakt van dit soort analogiën en symbolen. Wat dat betreft wordt dit ‘gezonken cultuurgoed’ sterk in leven gehouden. Ik heb dat zelf als een groot voordeel mogen ervaren van mijn eigen Vrije School. Door vanaf jonge leeftijd vertrouwd te zijn met de Griekse en de Germaanse mythologie zijn deze symbolen mij ook sterk bijgebleven. Ik heb deze analogiëen weergegeven in een schema, te bekijken onder de volgende link: http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/schema-griekse-en-germaan.html
    Niets is toeval in de antroposofie en alle analogiën zitten doortimmerd in elkaar. Jupiter is naast de planeet de Romeinse oppergod en verbonden aan het blanke ras. Mars is de oorlogsgod en verbonden aan de Mongolen. Mercurius is de boodschapper met gevleugelde voeten en verbonden aan het zwarte ras en Saturnus is de oude god, vaak geassocieerd met de dood en het element aarde, verbonden met de indianen.
    Dus hieruit blijkt weer eens hoe ‘Hermetisch’ dit vertoog van Steiner is, alles is verbonden met alles en krachten uit de macro-kosmos drukken zich uit in krachten in de micro-kosmos.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 5:35 pm

    Maar goed, zoals we hebben gezien bij de vierde voordracht, de lijn slingert van Afrika richting Azië. Eerst doet het Zuid oost Azië aan, het leefgebied van het Maleise ras. En na Mercurius komt Venus, dus:

    ‘Gehen Sie nun weiter nach Asien herüber, so haben Sie in ähnlicher Weise etwas, was man als Venuskräfte bezeichnen könnte, als eine abnorme Ausgestaltung der Geister der Form. Diese Venuskräfte wirken wiederum, indem sie ihren Angriffspunkt vorzugsweise auf das verlegen, was wir Abbild des astralischen Leibes nennen, im Nervensystem. Aber sie wirken auf eine besondere Art, und zwar nicht direkt als Venusgeister, auf das Nervensystem. Es kann nämlich auf zwei Umwegen auf das Nervensystem gewirkt werden. Der eine Umweg ist durch die Atmung. Indem nämlich besonders auf die Atmung gewirkt wird, setzen sich im Menschen selber diese Wirkungen im Atmungs- und Nervensystem fest und geben ihm eine bestimmte Form. Diesen Umweg wählen sich die abnormen Geister der Form, die wir Venuswesen nennen können, eben in der malayischen Rasse, in den gelbschattierten Rassen von Südasien und nach den Inseln des malayischen Gebietes hin. Da ist ausgebreitet, so wie über das äthiopische Gebiet die Drüsenmenschheit, über diese Fläche die Menschheit, bei der die abnormen Geister der Form auf dem Umweg durch das Atmungssystem auf das Nervensystem wirken. Im Nervensystem wird auf dem Umwege über das Atmungssystem gewirkt. Im Nervensystem wird ausgekocht das, was mit besonderen Modifikationen die mehr oder weniger gelbgefärbte Menschheit gibt. Die Umwandlung, welche da bewirkt wird, drückt sich allerdings mehr in jenem Nervensystem aus, das wir mit dem Ausdruck Sonnengeflecht zusammenfassen, also nicht eigentlich in dem höheren Nervensystem, sondern in jenem geheimnisvollen Teile des Nervensystems, der in zwei Strängen parallel dem Rückenmark läuft und sich in der verschiedensten Weise ausbreitet. Es wird also in diesem Teile des Nervensystems auf dem .Umwege durch das Atmungssystem gewirkt, der in unserem Sinne noch nicht zu der höheren geistigen Tätigkeit gehört. Es wird tief im unterbewußten Organismus durch diese Venuskräfte gewühlt, die in diesem Rassenteile der Menschheit wirken’. (p. 116-117)
    Venus werkt dus door in de ademhaling van het Maleise ras, woonachtig op het Indo-chinese schiereiland. Associaties te over lijkt me.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 5:53 pm

    En zoals de liefdesgodin Venus zich in Zuidoost Azië heeft genesteld, zo geldt dat voor de oorlogsgod Mars op de Mongoolse vlakten, al gebeurt er hier ook iets bijzonders dat nader moet worden toegelicht:

    ‘Jetzt gehen wir über die breiten, mongolischen Flächen herauf. Das sind diejenigen Flächen, in denen die Geister der Form vorzugsweise wirken, die den Umweg durch das Blut genommen haben. Da wird im Blute dasjenige ausgekocht, was die eigentliche Modifikation aus der Menschheit heraus, den Grundcharakter der Rasse bewirkt. Nun ist aber bei dieser mongolischen Rasse etwas höchst Eigentümliches vorhanden. Da gehen ins Blut hinein die Marsgeister. Sie arbeiten aber auf eine ganz bestimmte Weise im Blute, so daß sie den sechs Elohim, die in der Sonne zentriert sind, entgegenwirken können. Diesen sechs Elohim wirken sie also entgegen in der mongolischen Rasse. Dabei machen sie eine ganz besondere Attacke nach der anderen Seite, nach Jahve oder Jehova, der abgetrennt hat sein Wirkungsgebiet von dem der sechs Elohim. Aber außer diesem Zusammenwirken der Marsgeister mit den sechs Elohim und Jahve, das die mongolische Rasse ergibt, gibt es noch ein Besonderes. Wenn wir die Art dieses besonderen Einflusses angeben wollen, so müssen wir sagen: Wie in das Mongolische hinein die sechs Elohim von der Sonne, Jahve vom Monde und ihnen entgegen die Marsgeister wirken, so müssen wir in einem anderen Falle annehmen, daß von der Mondrichtung her die Jahvekräfte wieder zusammentreten und zusammenwirken mit den Marsgeistern, und daß dadurch eine besondere Modifikation entsteht. Hier haben Sie, aus dem okkultesten Hintergrunde heraus erklärt, eine besondere Modifikation der Menschheit, nämlich diejenige, die zum Semitentum gehört. Im Semitentum haben Sie eine Modifikation des gesamten Menschentums, so, daß sich ausschließt von den anderen Elohim Jahve oder Jehova und dieses Volk mit einem besonderen Charakter veranlagt, indem er zusammenwirkt mit den Geistern des Mars, um die besondere Modifikation dieses Volkes hervorzubringen. Jetzt werden Sie auch das Besondere einsehen, das in dem semitischen Volk und seiner Mission liegt. In einem gewissen, tiefen okkulten Sinn konnte der Schreiber der Bibel sagen, daß Jahve oder Jehova dieses Volk zu seinem Volke gemacht habe, und wenn Sie jetzt das dazu nehmen, daß hier ein Zusammenwirken stattfindet mit den Marsgeistern, und daß die Marsgeister ihre Angriffe vorzugsweise auf das Blut richten, dann werden Sie auch begreifen, warum gerade die fortgehende Wirkung des Blutes von Geschlecht zu Geschlecht, von Generation zu Generation für das semitisch-hebräische Volk von ganz besonderer Wichtigkeit ist, und warum im semitischen Volk der Gott Jahve sich als der Gott bezeichnet, der mit dem Blute herunterrinnt von Abraham, Isaak, Jakob und so weiter. Das ist der Weg, wie das Blut rinnt durch alle diese Geschlechter. Indem sich Jahve bezeichnet: «Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs», sagt er: Ich wirke in eurem Blute. – Was immer im Blute wirkt, was im Blute ausgefochten werden muß, das Zusammenwirken mit den Marsgeistern, das ist eines der Mysterien, die uns tief hineinführen in die weise Führung der gesamten Menschheit der Erde’. (p. 117-119).

    Hier valt veel over te zeggen. In de eerste plaats wordt er de verbinding gelegd met de Mongolen en de oorlogsgod Mars. Er werken dus sterke krachten van deze planeet oorlogsgod op de Mongoolse vlakten.
    Nu is het aardige dat Bernard Lievegoed, prominent Nederlands antroposoof (stond ook bekend als een van de meest erudiete en verlichte representanten van deze beweging) een keer iets interessants heeft gezegd in een interview met Jelle van der Meulen in het antroposofische tijdschrift Jonas. Later is dit artikel, omgeven met wat rellerige sneren, opnieuw gepubliceerd in de Brug. Ik zal hier een verhelderende passage aanhalen:

    ‘De wereldpolitiek

    Een kleine waarschuwing bij dit hoofdstukje: wat Bernard Lievegoed hier vertelt over Mongolen en mohammedanen is 20 jaar later helemaal niet politiek correct. Maar we verwijzen in dit verband liever naar het artikel van Jos Verhulst in ‘De Witte Werf’ van juni/juli 2000 over het reactionair karakter van Politieke Correctheid ( “PC: het progressieve masker van het globale kapitalisme”). -fdw.

    JvdM: Zo op het eerste gezicht is het niet moeilijk om vast te stellen waar de spanningen liggen (in 1980 – fdw). Rusland versus Amerika, Iran, het Midden-Oosten, het Westen en de Derde Wereld, Afghanistan.

    BL: In een gesprek vertelde Steiner dat de werkelijke spanningen in de wereldpolitiek liggen tussen China en Amerika. Hij voorzag een strijd tussen beide landen, waarbij hij in het midden liet of die zich zou afspelen over Europa heen, dan wel over de oceaan. Voor ons valt te hopen dat het laatste het geval is, alhoewel Steiner enkele malen heeft gesproken over een verwoest Europa tussen 1950 en 2050.Mao Tse Toeng heeft natuurlijk een grote rol gespeeld in de versterking en centralisatie van China. Hij heeft vorm gegeven aan de Chinese Volksrepubliek die in 1949 werd opgericht en waarvan hij de voorzitter werd. Nu is het van belang te weten dat Mao zijn inspiratie heeft gehaald tijdens de grote tocht naar het Noorden, in Buiten-Mongolië, waar tegenwoordig de Mongoolse Volksrepubliek ligt.
    Dat is een heel bijzonder gebied op aarde, waar heel sterke Marskrachten inwerken. Deze worden volgens een oude Chinese traditie elke achthonderd jaar actief. China heeft tegen deze Mongolenstormen zijn Chinese Muur gebouwd. De demonische Marskrachten in dat gebied nemen dan bezit van mensen en drijven ze tot gewelddadige overheersing. Er zijn een aantal momenten in de geschiedenis aan te wijzen waarop eerst China en later ook Europa vanuit het Oosten dreigden te worden overheerst. Op een voor een uiterlijke beschouwingswijze onbegrijpelijke manier werd vaak ingegrepen en het lot ten goede gekeerd.
    Toen Attila na de slag op de Catalaunische velden bij Troyes in 450 werd teruggeslagen, lag voor hem de weg naar Zuid-Europa open. Hij trok naar Italië om het onverdedigde Rome te plunderen. De legende verhaalt hoe paus Leo de Grote hem tegemoet komt en Attila boven de paus een groot paard ziet, waarop de aartsengel Michaël zit. Attila schrikt daar zo van dat hij hals over kop naar Hongarije vlucht waar hij korte tijd later sterft. Binnen een jaar was er geen Mongool meer in Europa. De demonische Marskrachten kunnen niet worden verslagen door wapens, maar alleen door het licht van een christelijke ingewijde. Op het moment dat de demonische invloeden Attila hebben verlaten, vraagt hij zich af: Wat doe ik hier eigenlijk ? Terstond is de overheersingsdrang verdwenen en vlucht hij.
    Hetzelfde herhaalt zich 800 jaar later. Bij Breslau komen de Mongolen Europa binnen en verslaan alle Silezische ridders in de slag bij Liegnitz. De poort naar Europa ligt open. De dag na de slag echter trekt het leger zich in paniek terug en binnen drie maand was heel Rusland vrij van Mongolen. Een historisch raadsel. Het was ook hier een ingewijde die de demonische krachten tegemoet trad. Dat was de heilige Hedwig. Zij was familie van Elisabeth van Thuringen. Zij was getrouwd met graaf Wilhelm van Silezië. Met hulp van Cisterciënser monniken laat de graaf kloosters bouwen. In een van die kloosters leefde een abt die enkele malen naar Rome toog om te zeggen: “Hou toch op met die kruistochten. Het gevaar ligt niet in Palestina maar in Centraal-Azie”. Iedereen verklaarde hem voor gek maar hij wist waar hij het over had. Innerlijk bereidde hij zich -samen met de heilige Hedwig- voor op de komst van de Mongolen. Het is het christelijke licht dat deze mensen uitstraalden dat de Mongolen de wijk deed nemen.
    Ook in onze tijd zou dus weer een Mars-inspiratie moeten uitgaan van het Mongoolse gebied. Mao heeft daar zijn inspiratie gehaald en ik houd het dan ook niet voor onmogelijk dat eens een nieuwe Mongolenstorm tot in Europa zijn uitwerking zal hebben. Wanneer je naar de uiterlijke politieke omstandigheden kijkt zul je misschien zeggen: waar halt u het vandaan. Als je echter door de dingen heen kijkt en rekening houdt met geestelijke werkelijkheden is zoiets helemaal niet ondenkbaar.
    Op deze gevaren moeten we voorbereid zijn. De demonische Marskrachten versla je niet met wapengeweld. Waar het om gaat is dat er een christelijke subcultuur ontstaat in Europa met krachten die opgewassen zijn tegen de demonen. Er moeten culturele eilanden komen waar mensen zijn die echt menen wat ze doen. Waar niet gewerkt wordt vanuit een systeem, omdat je daarmee zo handig kinderen kunt leren lezen en schrijven. Plaatsen waar menselijkheid is, waar tegenstellingen niet worden verdoezeld, maar waar mensen echt op elkaar ingaan. Als het zover is dat er een grote ingewijde zal zijn, zal hij zonder een subcultuur van het hart niet kunnen werken.
    De andere tegenkracht is de fanatieke islam, die nu een renaissance doormaakt. Uit het zuidoosten dreigt een overheersing van Europa door een heilige oorlog van fanatieke mohammedaanse groepen. Het gaat hier om een zuiver ideologische strijd die in de komende decennia kan escaleren. Of het een aanval met wapens of met economische middelen gaat worden is nog onzeker, maar ook hier staan wij in een geestesstrijd die alleen door een christelijke cultuur van het hart gewonnen wordt, zoals reeds een paar maal in de laatste dertienhonderd jaar is gebeurd.
    Men kan wat ik hier zeg zien als negatief doemdenken. Dat is het niet. Het is een aansporing om positief te staan in de grote taken van deze tijd ( http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/b29bl.htm)

    Het lijkt me duidelijk dat Lievegoed zeer wel bekend was met deze cyclus van Steiner. Ik zou me overigens geen groter contrast kunnen voorstellen tussen een intellectueel als Lievegoed en het platte geschreeuw van de Brug, maar toch je ziet bij beiden Steiners visie terug, zoals geformuleerd in Die Mission.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 7:42 pm

    Maar om nog iets opmerkelijks uit deze passage te noemen; de planeet Mars blijkt dus ook van invloed te zijn op de Semieten. Er is zelfs een samenwerking van een van de Elohim (Jahwe, vanaf de maan) met de marsgeesten. Steiner schildert hier de ‘geschiedenis van de bloedbanden’, die wij kennen uit het Oude Testament als aangestuurd door de Marsgeesten, maar Jahwe opereert vanuit de Maansfeer. De Joden kunnen wel degelijk geasscoieerd worden met Mars, maar ook met de Maan. Interessant is het in deze om te wijzen op het artikel van Jan Willem de Groot ‘Kosmisch racisme’. Daar wordt ook ingegaan op deze passage: ‘Ook de joden krijgen in de antroposofie een hemellichaam toebedeeld, in hun geval de maan. De antroposofische visie op de verbindingen tussen het jodendom en de maan vinden we kernachtig verwoord in een interview met de antroposoof John van Schaik in het antroposofische tijdschrift Jonas van 27 mei 1994. Van Schaik zegt hier over Steiners visie op de joden het volgende: “(…) Ook Steiner maakt verschil. Hij zegt dat de god in het Oude Testament nog werkt vanuit de maansfeer en de God in het Nieuwe Testament vanuit zonnekracht. Vanuit de maansfeer geeft Jahweh leiding aan het joodse volk. De maan spiegelt, werkt op het spiegelende bewustzijn. Het reflecteert op iets. Het joodse volk ontwikkelde een reflecterend, sterk intellectueel bewustzijn.”28) http://www.stelling.nl/simpos/antro1.htm
    Jan Willem de Groot legt overigens ook een historische link naar een antisemitische traditie (hij laat overigens, net als ik, in het midden of deze maanvoorstelling echt antisemitisch zou zijn, alhoewel ook dit mijns inziens weer schandelijk stereotype en etnocentrisch is, naar de hedendaagse maatstaven):

    De verbinding jodendom-rationalisme die hier door de antroposofie gelegd wordt, kenmerkte eveneens het antisemitische denken in Duitsland. De veronderstelling van de joden als een “volk zonder wortels,” dat met zijn intellectuele reflectie de vertrouwde levenspatronen vernietigt en op deze wijze de wegbereider van de moderniteit wordt, was wijd verbreid in het antisemitische kamp. De Duitse filosoof Ludwig Klages (1872-1956), die een antisemitisch geïnspireerde “Lebensphilosophie” verkondigde waarin de intuïtie boven de -rationele- reflectie werd gesteld, sprak in dit opzicht over het “molochitisch-zersetzende Verstand” van de joden,”30) die met hun rationalisme iedere synthetische en organische entiteit tot ontbinding brengen en daarmee het leven zelf doden.

    De antroposofische gelijkstelling van de joodse “reflectie” met de “spiegelende” maan duidt niet alleen op het veronderstelde joodse rationalisme, maar herbergt nog een ander aspect, dat evenzeer in de antisemitische traditie wortelt. Het betreft hier de klassieke antisemitische gedachte dat de joden een volk van “parasieten” zijn; net zoals de maan als “parasitair hemellichaam” het licht voor haar reflectie aan de zon ontleent, ontlenen de joden als “parasitair volk” hun levenskracht aan hun gastvolk. Dat deze bizarre vergelijking onderdeel is van het antisemitische gedachtengoed blijkt uit het werk van Georg Lomer (1877-1956), een voormalig zenuwarts die na de Eerste Wereldoorlog in contact met de theosofische beweging was gekomen. Lomer was als astroloog de stichter van een zogenaamde Arische “zonnekerk,” waar hij voor zijn volgelingen een metafysische rassenleer formuleerde. In zijn brochure Wir und die Juden im Lichte der Astrologie uit 1928 stelde hij dat de Arische man als het scheppende principe in verbinding stond met de zon, terwijl de joden slechts in het licht van de maan stonden; zoals de maan voor haar uitstraling op de maan parasiteerde, parasiteerden volgens Lomer de joden op de scheppingskracht van het het Ariërdom en waren daarmee een “parasitair maanvolk.” Deze gedachte leefde niet alleen bij Lomer en zijn volgelingen. Ook elders in het völkische en antisemitische kamp werden de joden consequent met de maan in verbinding gebracht en als duistere “Mond-Kreaturen” afgeschilderd.31)

    Dat deze antisemitische “maanmythologie” tot op heden voortleeft, blijkt op ondubbelzinnige wijze uit het werk van de Chileen Miguel Serrano, voormalig ambassadeur van Chili in India, Joegoslavië en Oostenrijk. Serrano, schrijver van een in meer dan twintig talen vertaald boek over zijn vriendschap met Hermann Hesse en Carl Gustav Jung,32) publiceerde in 1978 in Santiago een boek met de volgende titel: El cordon dorado; Hitlerismo esoterico (in 1987 verschenen in een Duitse vertaling onder de titel Esoterischer Hitlerismus). In dit huiveringwekkende werk wordt Hitler opgevoerd als een Arische lichtgod, die de mensheid heeft proberen te bevrijden van de Semitische wereldheerschappij. En ook Serrano brengt in zijn boek de joden in verbinding met de maan wanneer hij spreekt over het (huidige) “Semitisch-lunare Fischezeitalter”,33) waarin de aarde wordt beheerst door het joodse rationalisme en materialisme.

    Uit het bovenstaande wordt duidelijk dat de antroposofische indeling van de mensheid in dag- en nacht-volkeren en de antroposofische voorstelling van de joden als een volk dat met de maan verbonden is zeer problematisch zijn. Met dergelijke classificaties maakt de antroposofie deel uit van een traditie, waarvan de antroposofen zelf zich in het geheel niet bewust zijn. Deze traditie kan men het best karakteriseren als “kosmisch” of “metafysisch racisme.” Dit gebrek aan historisch inzicht van de antroposofen maakt hen blind voor de obscure overlevering, waarmee veel van Steiners ideeën over rassen verbonden zijn.

    Het grote gevaar van een beschouwingswijze, waarin het individu met boven-persoonlijke krachten wordt verbonden, schuilt in de ontmenselijking. Mensen worden niet meer als unieke individuen waargenomen, maar als het verlengstuk van een of ander metafysisch principe. Deze ontmenselijking treedt niet alleen naar voren in de theorieën van Lanz en Serrano, maar ook in de antroposofie, waarin het lot van volken en rassen “kosmisch” bepaald is. Dit blijkt op navrante wijze uit de antroposofische visie op de Indianen, die als “Saturnusras” gedoemd zijn uit te sterven. Het is een zienswijze, waarin de ethiek geheel achter de -occulte- horizon verdwijnt; niet de mens telt, maar het principe’.

    Met deze slotconclusie ben ik het overigens meer dan eens. De notie van de indianen als het Saturnusras komt hier later ter sprake.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 8:17 pm

    Nadat de Mongolen en de Semieten zijn besproken gaat Steiner over naar het ras dat met de planeet Jupiter is verbonden: het Europese/Arische ras. Overigens trekt hij nog een conclusie over het Semietendom (gemist in het vorige stukje), daarna gaat hij over naar de Europeanen:

    ‘So also sehen Sie, daß auf das Blut der Menschheit in zweifacher Weise gewirkt wird, daß zwei Rassenbildungen sozusagen entstehen, indem auf das Blut der Menschheit gewirkt wird. Auf der einen Seite haben wir alles dasjenige, was wir die mongolische Rasse nennen, auf der anderen Seite dasjenige, was wir als zum Semitentum gehörig bezeichnen können. Das ist eine große Polarität in der Menschheit, und wir werden auf diese Polarität unendlich Bedeutungsvolles zurückzuführen haben, wenn wir die Tiefen der Volksseelen werden verstehen wollen.

    Wir haben noch weiter zu verfolgen, wie die Geister und Wesenheiten, die im Jupiter ihren Mittelpunkt haben, in dem Menschen kochen und brodeln. Diese wählen sich nun den zweiten Angriffspunkt, um unmittelbar auf das Nervensystem zu wirken, und zwar geht durch alles das, was die Sinne des Menschen sind, der eine Angriffspunkt; der andere Angriffspunkt, der in das Nervensystem hineinwirkt, geht auf dem Umwege durch das Atmungssystem in das Sonnengeflecht. Der Angriff, der von dem Jupiter ausgeht, geht auf dem Umweg durch die Sinneseindrücke und strömt von da aus auf die Teile des Nervensystems, die im Gehirn und Rückenmark zentriert sind. Da hinein fließen also bei denjenigen Rassen, die zur Jupiter-Menschheit gehören, jene Kräfte, die den Rassencharakter besonders ausprägen. Das ist bei den arischen, vorderasiatischen und europäischen Völkern, bei denen, die wir zu den Kauka-siern rechnen, mehr oder weniger der Fall. Da tritt die Modifikation der allgemeinen Menschheit, die von den abnormen Geistern der Form herrührt, dadurch ein, daß die abnormen Geister, die wir als Jupiter-Geister bezeichnen können, auf die Sinne einwirken. Also durch die Sinne werden die Kaukasier bestimmt.

    Nun werden Sie auch begreifen, daß ein ganz eminent und bewußt unter dem Jupiter- oder Zeus-Einfluß stehendes Volk, wie die Griechen, die sich als Mittelpunkt für den Zeus-Einfluß fühlen, hervorragend bestimmt wird durch das, was durch die Sinne in das Nervensystem einfließt. Natuürlich sind auch die Griechen beeinflußt durch die von der Sonne einströmenden Elohim. Aber die Sache ging so vor sich, daß bei den Griechen alles, was auf die Sinne wirkt, dem Jupiter- oder Zeus-Einfluß hingegeben war, und dieses Volk dadurch seine Größe erlangte. In alledem, was die Griechen sehen als äußere Form, äußeres Leben, ist für sie ein wichtiger Sinn vorhanden. Sie sehen das Geistige in den sinnlichen Anschauungen und werden dadurch das Grundvolk aller Plastik, das Grundvolk aller äußeren Formgebung. Damit haben wir schon hingewiesen auf eine ganz besondere Mission des griechischen Volkes, das gerade in ausgezeichneter Weise das Jupiter- oder Zeus-Volk ist, welches sich, auch in der Zeit, in der insbesondere durch die eintretende Sternkonstellation das Zusammenwirken der Zeus- oder Jupiter-Kräfte mit den allgemeinen Elohim-Kräften stattfand, als das Zeus-Volk fühlte’ (p. 119-120).

    In deze laatste passage herkennen we pas echt het slot van het artikel van Jan Willem de Groots, zoals het contrast zon en maan wat betreft de Ariërs en de Semieten.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 8:38 pm

    De samenwerking van de abnormale geesten van de vorm, die vanuit de planeet Jupiter doorwerken in het zenuwgestel en een samenwerking aangaan met de Elohim van de Zon (de Elohim waren dus de ‘Geesten van de vorm’) blijkt dus wel heel produktief te zijn. We schijnen er de klassieke beeldhouwkunst van de Grieken aan te danken te hebben.
    Overigens leg ik hier nu een heel voorzichtig linkje naar een voorbeeld uit mijn eigen vak. Het doet me enigszins denken aan de opvattingen van de archeoloog en eigenlijk de grondlegger van het vak kunstgeschiedenis als academische discipline Johann Joachim Winckelmann (1717-1768). Naast dat hij eigenlijk de ‘herontdekker’ van de Griekse beschaving was, stamt ook van hem de historische theorie van opkomst, bloei en verval. na hem is dit bijna een verschrikkelijk cliché geworden. Denk maar aan de beschrijvingen van de Italiaanse renaissance, ook een opkomst, bloei en verval (manierisme) verhaal. Dit is echt diep gezonken cultuurgoed geworden, tot en met alle kwalifiacties van decadent toe. Als er uit het vertoog van Steiner een ding blijkt, is dat hij wel heel erg besmet was met opkomst, bloei en verval denken. Deze hele voordracht is gebouwd op die notie, net als de voorgaand besproken vierde lezing.
    Overigens wordt deze terminologie (los van de grote waardering die er natuurlijk voor Winckelmann is) als hopeloos verouderd gezien. Maar Steiner en daarmee de antroposofie (want zijn opvattingen zijn daar als in brons gegoten) hebben wel een flinke tik van dit soort denken gehad. Dat uit zich overigens niet alleen in de opvattingen over menserassen en cultuurperiodes. Je ziet het eigenlijk in bijna alles terug. Maar goed, in de alfa en cultuurwetenschappen wordt dit concept langzamerhand volstrekt achterhaald beschouwd.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 9:42 pm

    bedoel natuurlijk mensenrassen en het zal niet de enige typefout zijn geweest..Maar is helaas de snelheid van het medium, alles komt meteen op het web en ik kan het vanaf hier niet corrigeren.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 9:51 pm

    Hierna volgt nog een stukje jubelzang:

    ‘Modifikationen dieses Jupiter-Einflusses sind im Grunde genommen alle vorderasiatischen und namentlich europäischen Völker, und Sie können jetzt schon ahnen – da der Mensch viele Sinne hat -, daß viele Modifikationen eintreten können und daß für die Ausgestaltung der einzelnen Völker innerhalb dieser Grundrasse, die durch die Einwirkung der Sinne auf das Nervensystem gebildet werden, der eine oder andere Sinn die Hegemonie erhalten kann. Dadurch können die verschiedenen Völker die verschiedenste Gestalt annehmen. Je nachdem das Auge oder das Ohr oder einer der anderen Sinne die Oberherrschaft hat, je nachdem werden die verschiedenen Völker in dieser oder jener Richtung disponiert zu der besonderen Volksrichtung innerhalb des Rassencharakters. Dadurch erwachsen ihnen ganz bestimmte Aufgaben. Eine Aufgabe, die besonders der kaukasischen Rasse obliegt, ist die: Sie soll den Weg machen durch die Sinne zum Geistigen, denn sie ist auf die Sinne hin organisiert’ (p. 120-121).

    Op zich een grappig stukje. Wij vinden onszelf heel erg divers en vaak dat Chinezen (ik noem maar iets) vaak erg op elkaar lijken. Omgekeerd wordt vaak hetzelfde gevonden. Aziaten of Afrikanen vinden ons er vaak hetzelfde uitzien. Maar goed, Steiner sprak vanuit het perspectief van een Europeaan. Maar als hij dat niet eens kan relativeren, hoe zou hij dan in staat moeten zijn om vanuit een soort kosmisch perspectief de betekenis van de verschillende mensenrassen te duiden? want in deze is bescheidenheid of relativering van het eigen standpunt ver te zoeken.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 10:10 pm

    Over wat de opdracht van dit ras is, laat Steiner geen misverstand bestaan. het blanke ras heeft de wereld veel te bieden en daar komt voorlopig geen einde aan. Zie de direct volgende passage:

    ‘Hier liegt etwas von dem, was auch in die tieferen Ausgangspunkte des Okkultismus hineinführt und Ihnen zeigen wird, daß bei denjenigen Völkern, deren Zeichen sozusagen in dem Venus-Charakter liegt, der Hauptausgangspunkt – auch in der okkulten Ausbildung – da genommen werden muß, wo das Atmen das Wichtigste ist. Dagegen muß bei allem, was mehr im Westen liegt, der Ausgangspunkt von einer Vertiefung und Vergeistigung dessen genommen werden, was in der Sinneswelt liegt. Das haben in den höheren Erkenntnisstufen, in der Imagination, Inspiration und Intuition ganz in dem Sinne, wie der Jupitergeist ursprünglich den Charakter modifiziert, diejenigen Volkstümer, die nach dem Westen gelegen sind. Deshalb gab es diese zwei Zentren immer in der Menschheitsevolution: jenes Zentrum, das sozusagen mehr von den Geistern der Venus regiert wurde, und jenes Zentrum, das mehr regiert wurde von den Geistern des Jupiter. Die Geister des Jupiter wurden besonders beobachtet in jenen Mysterien, in denen sich zuletzt zusammengefunden haben – wie diejenigen wissen werden, die an meinem vorjährigen Münchener Vortragszyklus teilgenommen haben – die drei Individualitäten, die drei geistigen Wesenheiten des Buddha, des Zarathustra oder Zarathas in seiner späteren Inkarnation und desjenigen großen Führers der Menschheit, den wir mit dem Namen Skythianos bezeichnen. Das ist das Kollegium, das sich, unter der Führung eines noch Größeren, die Aufgabe gesetzt hat, die geheimnisvollen Kräfte zu untersuchen, welche ausgebildet werden müssen für die Evolution der Menschheit, deren Ausgangspunkt genommen worden ist von jenem Punkte, der ursprünglich zusammenhängt mit den Jupiter-Kräften und in der erwähnten Landkarte der Erde vorherbestimmt war’. (p. 121)

    Duidelijker kan niet. Overigens noemt Steiner een aantal ‘incarnaties’ uit het verleden die ook in de antroposofische indeling naar cultuurperiodes van cruciaal belang zijn. Buddha bijvoorbeeld en zeker Zarathustra, de grote Perzische grondlegger van de Zoroastische filosofie. Dat juist deze figuren in verband worden gebracht met ‘het blanke ras’ (waarom is dat eigenlijk zo, er valt namelijk veel tegen in te brengen), laat zien dat de Ariër mythe ook voor Steiner van belang was. In de Akasha Kroniek is Steiner overigens nog veel explicieter over het Ariërdom en de Arische geschiedenis. Helena Blavatsky (toch een belangrijke bron voor Steiner, of de antroposofen het nu leuk vinden of niet) is overigens weer nog veel duidelijker in de Geheime Leer. Maar wellicht is dat aardig om een keer te behandelen als de Akasha Kroniek behandeld wordt, daaruit zijn veel lijntjes naar de Geheime Leer te trekken. Maar hier zien we het weer: een aantal grote geesten in de mensheidsontwikkeling zijn voortgebracht uit het Arische ras en de toekomst liegt er ook niet om. Een soort wereldmissie misschien? Zullen we het daar voorzichtig op houden.
    De zin van dat Arische beschavingsoffensief wordt meteen duidelijk in de volgende passage wanneer er wordt overgegaan op het Saturnusras, de Indianen. En voor de indianen is Steiner, de vele liefhebbers en natuurvriendelijke dwepers onder zijn hedendaagse navolgers ten spijt, bijzonder vriendelijk. Ook in deze voordracht.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 10:44 pm

    ‘Auf das Drüsen-System endlich – nur auf dem Umwege durch alle anderen Systeme – wirkt dasjenige, was wir bezeichnen können als die abnormen Geister der Form, die im Saturn ihren Mittelpunkt haben. Da haben wir in allem, was wir als Saturn-Rasse zu bezeichnen haben, in allem, dem wir den Saturn-Charakter beizumessen haben, etwas zu suchen, was sozusagen zusammenführt, zusammenschließt das, was wieder der Abenddämmerung der Menschheit zuführt, deren Entwickelung in gewisser Weise zum Abschluß bringt, und zwar zu einem wirklichen Abschluß, zu einem Hinsterben. Wie sich das Wirken auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden’. (p. 122)

    Het lijkt er bijna op dat indianen maar een ‘missie’ hebben in deze wereld en dat is doodgaan. Maar we hadden al elders gezien (in een schets uit 1908) dat het slechts een decadente aftakking is van de Ariërs, een soort te vroeg geboren mensen, in evolutie tussen aap en Europeaan. Steiner vervolgt:

    ‘Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren doch deutlich sich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwickelung vorhanden war; dann aber hat es sich in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht. Man fühlt etwas von dieser wirklich okkulten Wirksamkeit, wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht, wie ein Vertreter dieser alten Indianer davon spricht, daß in ihm lebt, was vorher für die Menschen groß und gewaltig war, das aber die Weiterentwickelung unmöglich mitmachen konnte. Es existiert die Schilderung einer schönen Szene, bei welcher ein Führer der untergehenden Indianer einem europäischen Eindringling gegenübersteht’.

    Wie zij ook alweer dat de rasverschillen in Steiners visie nu geen rol van betekenis spelen en dat het slechts zou gaan om een ver verleden? ‘Man fühlt etwas von dieser wirklich okkulten Wirksamkeit, wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht, wie ein Vertreter dieser alten Indianer davon spricht, daß in ihm lebt, was vorher für die Menschen groß und gewaltig war, das aber die Weiterentwickelung unmöglich mitmachen konnte’. Zomaar een grote occulte gebeurtenis in de decennia daarvoor, zij het een hele bloedige.
    Steiner spreekt dus zijn mystieke vonnis uit over de contemporaine situatie. Antroposofen, lees Steiner tot op de letter nauwkeurig. En laat niet de ethiek achter de occulte horizon verdwijnen, zoals Jan Willem de Groot het noemde. Indianen zijn heel bijzonder, inderdaad dat kun je wel stellen. Maar in welk opzicht?

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 11:02 pm

    Denken Sie sich, was da Herz gegen Herz fühlt, indem sich zwei solche Menschen gegenüberstehen: Menschen, die von Europa herüberkamen, und Menschen, die in frühester Zeit, als die Rassen verteilt wurden, nach Westen hinübergegangen sind. Da haben die Indianer nach Westen hinübergenommen alles, was groß war in der atlantischen Kultur. Was war für den Indianer das Größte? Es war, daß er noch ahnen konnte etwas von der alten Größe und Herrlichkeit eines Zeitalters, das in der alten atlantischen Zeit vorhanden war, wo noch wenig um sich gegriffen hatte die Rassenspaltung, wo die Menschen hinaufschauen konnten nach der Sonne und wahrzunehmen vermochten die durch das Nebelmeer eindringenden Geister der Form. Durch ein Nebelmeer blickte der Atlantier hinauf zu dem, was sich für ihn nicht spaltete in eine Sechs- oder Siebenheit, sondern zusammenwirkte. Das, was zusammenwirkte von den sieben Geistern der Form, das nannte der Atlantier den Großen Geist, der in der alten Atlantis dem Menschen sich offenbarte. Dadurch hat er nicht mit aufgenommen das, was die Venus-, Merkur-, Mars- und Jupiter-Geister bewirkt haben im Osten. Durch dieses haben sich gebildet alle die Kulturen, die in Europa in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts zur Blüte gebracht wurden. Das alles hat er, der Sohn der braunen Rasse, nicht mitgemacht. (p. 122-123)

    Los van de typisch occulte elementen, met de planeten, Atlantis, enz. is dit een duidelijk voorbeeld van exotistische indianenromantiek. Prachtig, die indiaan die zo verbonden is met de natuur, maar hun tijd is om en hun functie is er nu louter om dood te gaan. Het is een zelfde soort romantiek die ook spreekt uit het zogenaamd op feiten gebaseerde boek van Marlo Morgan over de Aboriginals ‘Op blote voeten door Australië’. Daarin laat zij zeggen dat de Aboriginals zich hebben verzoend met hun lot om te verdwijnen, sterker nog dat zij dat zien als hun spirituele opdracht. Hoewel het een bestseller werd onder veel liefhebbers van de nobele wilden, werd het door de Aboriginals zelf als buitengewoon kwetsend ervaren (er zijn zelfs eea rechtszaken geweest, omdat het boek pretendeerde op feiten te zijn gebaseerd). Uiteindelijk bleek dit boek van A tot Z fictie te zijn.
    Maar misschien zou het voor sommige antroposofen nuttig zijn om wat van hedendaagse schrijvers van Indiaanse afkomst te lezen. Ik noem Vine Deloria jr. met zijn vlijmscherpe ‘Custer died for your sins’. Dat is een keiharde afrekening met dit soort misplaatste romantiek. Ik zou overigens een heleboel hedendaagse kunstenaars kunnen noemen, die bijtende spot inzetten om dit cliché te doorbreken. Als ik heel onbescheiden mag zijn, ik heb hier ooit een uitgebried artikel over geschreven, dat gepubliceerd is in het kunsthistorische tijdschrift Decorum. Online te lezen op: http://florisschreve.blog-s.nl/2008/10/14/36/
    Goed Steiner was een kind van de negentiende eeuw en geloofde in de westerse superioriteit. Maar hoe kun je als hedendaags antroposoof aan de ene kant een bijna absoluut geloof hechten aan alles wat Steiner heeft verkondigd en aan de andere kant wegzwijmelen bij het idee van de spirituele en wijze indiaan, die zo harmonieus met de natuur omgaat. Overigens is dat beeld ook onjuist, want uit archeologische vondsten is gebleken dat er in het verleden grootschalige roofbouw op de natuur is gepleegd, door diverse indianenculturen die er geweest zijn. Maar ook indianen zijn gewoon mensen. Maar goed, net toen de grote moordpartijen waren uitgewoed kwam Steiner met zijn diepzinnige opmerkingen over de zwanenzang van het rode ras.

    Floris Schreve zegt:
    17 november 2008 at 11:17 pm

    Hierna volgt de ‘toespraak’ van het stamhoofd, mijns inziens een falsificatie (als iemand mij toch de herkomst van deze woorden een keer kan aantonen houd iik mij ten zeerste aanbevolen):

    ‘Er hat festgehalten an dem Großen Geist der urfernen Vergangenheit. Das, was die anderen gemacht haben, die in urferner Vergangenheit auch den Großen Geist aufgenommen haben, das trat ihm vor Augen, als ihm ein Blatt Papier mit vielen kleinen Zeichen, den Buchstaben, von welchen er nichts verstand, vorgelegt wurde. Alles das war ihm fremd, aber er hatte noch in seiner Seele den Großen Geist. Seine Rede ist uns aufbewahrt; sie ist bezeichnend, weil sie auf das Angedeutete hinweist, und sie lautet etwa so: «Da in dem Erdboden, wo die Eroberer unseres Landes schreiten, sind die Gebeine meiner Brüder begraben. Warum dürfen die Füße unserer Überwinder über die Gräber meiner Brüder schreiten? Weil sie im Besitze sind dessen, was groß macht den weißen Mann. Den braunen Mann macht etwas anderes groß. Ihn macht groß der Große Geist, der zu ihm spricht in dem Wehen des Windes, in dem Rauschen des Waldes, dem Wogen des Wassers, in dem Rieseln der Quelle, in Blitz und Donner. Das ist der Geist, der für uns Wahrheit spricht. Oh, der Große Geist spricht Wahrheit! Eure Geister, die ihr auf dem Papiere hier habt, und die dasjenige ausdrücken, was für euch groß ist, die sprechen nicht die Wahrheit.» So sagte der Indianerhäuptling von seinem Standpunkte aus. Dem Großen Geiste gehört der braune Mann, der blasse Mann gehört den Geistern, die in schwarzer Gestalt als kleine zwerghafte Wesen -er meinte die Buchstaben – auf dem Papier herumhüpfen; die sprechen nicht wahr. – Das ist ein welthistorischer Dialog, der gepflogen worden ist zwischen den Eroberern und dem letzten der großen Häuptlinge der braunen Männer. Da sehen wir, was dem Saturn mit seinem Wirken angehört und was aus dem Zusammenwirken mit anderen Geistern in einem solchen Momente, wo zwei Richtungen sich begegnen, auf der Erde entsteht’ (p. 123-124).

    Tot zover de indianen. Steiner besluit deze lezing met:

    ‘So haben wir gesehen, wie auf der Oberfläche unserer Erde herbeigeführt wird die allgemeine Menschheit durch die Elohim oder die normalen Geister der Form, wie sich dann heraushebt aus der gesamten Menschenmasse, aus der gesamten Menschenflut dasjenige, was die fünf Hauptrassen der Menschheitsentwickelung sind und wie diese zusammenhängen mit den führenden Geistern in der Reihe der abnormen Geister der Form, die wir mit den Namen benennen müssen, welche wir den fünf Planeten entnehmen, während die normalen Geister der Form in der Sonne und im Mond zu suchen sind. Von da werden wir weitergehen, übergehen zu etwas, das uns leichter werden wird, weil wir an Bekanntes, an Stämme und Völker werden anknüpfen können’ (p. 124).

    Tot zover de zesde lezing. Nogmaals deze is in zijn geheel na te lezen op: http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121_06.htm

    Ik zou ook hiermee mijn behandeling van ‘Die Mission einzelner Volksseelen in zusammenhange mit der Germanisch-Nordischen Mythologie’ willen afsluiten. De belangrijkste passages over rassen zijn hier behandeld (bijna uitputtend zelfs). Het is veel stof en ik denk dat het nu tijd is voor reacties. Ben ook erg benieuwd naar reacties antroposofische hoek, ook als deze haaks staan op mijn bevindingen. Dus wie er iets over kwijt wil, brand los! Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die geen mening heeft.

  184. Nu de passages over ‘rassen’ uit Die Mission zijn besproken (dat is hier wel uitputtend gebeurd, althans alle passages zijn hier langsgekomen) is het wellicht iinteressant om te kijken hoe deze zijn te plaatsen in het grotere geheel van de antroposofie.
    Er is in de tekst een aantal keer verwezen naar Atlantis en zelfs werelden daarvoor (zoals Lemurië). Ook is duidelijk geworden dat er zelfs een evolutiegeschiedenis is van de hemelllichamen, die blijkbaar van invloed zijn op het verschijnsel ‘ras’. En hoe zit het met de opdracht van het blanke Europese ras? Hiervoor moeten wij naar een groter verband kijken.
    Dit gaat meteen al lastig worden. Het betekent namelijk ook dat we naar tijdgenoten van Steiner moeten kijken, door wie hij mogelijk was beïnvloed. Dat dit dit voor sommige antroposofen moeilijk ligt is op deze plaats al gebleken (Steiner baseerde zich louter op eigen onderzoekingen). Ik waag dat dus te betwijfelen. Wie dat zeker betwijfelt is de hier al ter sprake gekomen Duitse historicus Helmut Zander, die in een nog niet in Nederland verschenen publicatie stelt dat Steiner zich vooral baseerde op schriftelijk bronnen van anderen, overigens zonder bronvermelding. Dus geen helderziende openbaring.
    Als er nu een bron voor de hand ligt is het Helena Blavatky, de grondlegster van de Theosofie. Voordat Steiner de antroposofische vereniging oprichtte was Steiner immers voorzitter van de Duitse tak van de theosofische verenigiung, dus die relatie ligt voor de hand. Voordat we verdergaan wil ik twee artikelen over deze Madame Blavatky plaatsen. Het eerste is van Sjoerd de Jong, verschenen in NRC Handelsblad, het tweede van Rene Zwaap, verschenen in de Groende Amsterdammer. Eerst het artikel van Sjoerd de Jong:

    Een vrouw van grote lijnen

    Sjoerd de Jong

    Er klonken ‘prachtige geluiden’ toen Helena Blavatsky in 1891 op 59-jarige leeftijd in Londen overleed. Klokken begonnen te luiden ,,zonder oorzaak of reden”, noteert haar biografe Sylvia Cranston. Het orgel bij haar portret speelde, uit zichzelf: ,,Het toetsenbord was afgedekt en het was door niemand aangeraakt”. De kosmos, het laat zich raden, was bedroefd over het heengaan van deze bizarre vrouw, wereldreizigster, occultiste en grondlegster van de Theosofie. De as van ‘Madame Blavatsky’ werd verspreid over de drie hoofdkwartieren van de Theosofische Vereniging, in Londen, New York en het Indiase Adyar.

    Warhoofd

    De flamboyante Madame Blavatsky was, al tijdens haar leven, een omstreden figuur. Aanhangers droegen haar op handen, critici noemden haar een fraudeur en een warhoofd. Mythologisering viel haar ten deel na haar dood, in tal van theosofische hagiografieën. In de jaren zestig kreeg har populariteit in spirituele kring een nieuwe impuls van de hippie-cultuur en de opkomende New Age-beweging. De verklaring daarvoor ligt voor de hand: net als de hippies en de New Age zocht Blavatsky een eigentijdse ‘derde weg’ om het universum zin te geven, die geloof en wetenschap met elkaar zou verbinden.

    Tegenover het ‘dogmatische’ christendom verdedigde ze wetenschappelijke inzichten over de evolutie van de aarde en de historische achtergrond van religieuze tradities; tegenover de ‘eenzijdige’ wetenschap hield ze de waarheid staande van een ermeende mystieke kern van alle godsdienst: het idee dat de mensheid een goddelijke oorsprong heeft, waarnaar ze via allerlei tussenstadia uiteindelijk zal terugkeren.

    Die onderneming paste in de negentiende eeuw, de tijd van het positivisme van Auguste Comte, de triomftocht van de wetenschap en een ongebreideld geloof in de mogelijkheden van de techniek. Het christendom had, van de weeromstuit, veel van haar spirituele zeggingskracht verloren. Bij het zoeken naar haar ‘derde weg’ deed Blavatsky onbekommerd een beroep op allerhande Europese en niet-westerse esoterische tradities, van boeddhisme en hindoesme – door Engelse en Duitse indologen in Europa gentroduceerd – tot jodendom, gnosticisme, hermeticisme, magie en kabbalistiek. Zodoende creëerde ze een potpourri van occulte en mystieke ideeën, waarvan tal van elementen nog doorwerken in de ‘moderne’ New Age-Beweging.

    Ook Blavatsky’s avontuurlijke levensloop, met rusteloze omzwervingen door verre landen, sloot naadloos aan bij de Victoriaanse hang naar het exotische. Wat dat betreft hoort ze in een rij met andere excentrieke Victorianen zoals de ontdekkingsreizeiger, self made antropoloog en oriëntalist Richard Burton, wiens leven ook zo’n typisch mengsel is van (pseudo)wetenschappelijke nieuwsgierigheid en megalomanie, van wijsheien waanzin. Beiden delen ook een, tamelijk onverkwikkelijke, fascinatie met rassenleer en de fysiologische en ‘geestelijke’ verschillen tussen volkeren.

    Zo’n bizar leven reconstrueren is voor een biograaf geen eenvoudige opgave. De meest fantastische verhalen deden over Blavatsky ronde, vaak afkomstig van haarzelf. Ze zou in Tibet hebben gemediteerd met de ‘Meesters’, meegevochten hebben met Garibaldi, paard hebben gereden in een Turks circus, en nog veel meer. Maar tussen feit en fictie valt hier een lange schaduw. Jacob Slavenburg maakt in zijn boekje H.P. Blavatsky kh Hermes, 1991) gewag van haar ,,schier ongebreidelde fantasie” die ,,Wahhreit und Dichtung nogal eens verwarde”. Ook gaf ze ,,bij het meedelen van feiten betreffende haar leven niet van een al te sterk geheugen blijk”. Overigens, merkt Slavenburg vergoelijkend op, ,,waren details meestal onbelangrijk voor haar: het was een vrouw van grote lijnen”.

    Bouwvakkende geesten

    Die grote lijnen kunnen als volgt worden getrokken. Helena Petrovna von Hahn werd op 12 augustus 1831 geboren te Jekaterinoslav, in de Oekraneals dochter van een Duitse kolonel en een Russische romanschrijfster. Een energiek, bijzonder kind dat volgens Cranston van jongsaf aan occulte gaven had en was ,,omgeven door een geheimzinnige atmosfeer van zichtbare en hoorbare manifestaties”. Ze had meer gaven. Waar zij logeerde, was het soms de hele nacht een kloppen en zagen van bouwvakkende geesten. In India ‘vond’ ze langs mediamieke weg een theekopje in de grond – van bijpassend servies – toen er tijdens een picknick onverwachts een extra gast bleek te zijn.

    In 1849, op haar zeventiende, trouwde ze de veel oudere Russische militair en staatsambtenaar Nikifor V. Blavatsky, maar al na enkele maanden scheidden ze van tafel en bed. Daarna beginnen omzwervingen door Turkije, Griekenland, Egypte, Frankrijk, dan door Canada en de Verenigde Staten, Zuid-Amerika en India. Hoe ze in haar onderhoud voorzag op die eindeloze omzwervingen, behalve door giften, blijft vaak wat onduidelijk. ,,Elke maand ontving ik geld – ik heb geen idee van wie”, schrijft ze over haar verblijf in India. In 1856-57 bereisde ze, naar eigen zeggen, Kashmir, Ladakh en het ontoegankelijkTibet, waar ze van haar mysterieuze ‘Meesters’ de wijsheid ingeblazen kreeg voor haar latere, vuistdikke, werken Isis Ontsluierd (1877) en De Geheime Leer (1888).

    Toen had ze al, samen met de Amerikaanse kolonel Henry Steel Olcott, de Theosofische Vereniging opgericht. Heel haar leven werd Blavatsky omringd door bewonderaars van velerlei pluimage, allen op zoek naar het hogere. Haar salon in New York werd een brandhaard van neo-heidendom en pseudo-wetenschappelijk spiritueel onderzoek. ,,Iedereen was volstrekt heidens, bijna iedereen had een schitterend intellect”, schreef een van haar vaste gasten trots.

    Maar het zat niet altijd mee. Een smet op haar spirituele loopbaan wierp de kwestie-Hodgson. De Brit Richard Hodgson werd in 1885 door de Society for Psychical Research naar India gestuurd om aantijgingen van fraude aan haar adres te onderzoeken. Hij kwam terug met een lijvig rapport waarin geen spaan heel werd gelaten van Blavatsky’s paranormale kunsten en van de mysterieuze ‘brieven van de Meesters’ die her en der in haar omgeving ‘materialiseerden’. Blavatsky verliet India, om er nooit meer terug te keren. Haar aanhangers bleven uiteraard ijveren voor eerherstel. Opmerkelijk genoeg gaf de Society daaraan een eeuw later gehoor, in 1986, met een persbericht waarin twijfel werd uitgesproken over het werk van Hodgson, die verstrikt zou zijn geraakt in een onoverzichtelijke brouille in het Blavatsky-kamp.

    Biografe Cranston besteedt daaraan veel aandacht: zij is een aanhanger van Madame en kan duidelijk geen kwaad woord over haar horen. Haar boek, uitgegeven door de Theosophical University Press, is dan ook behalve een tamelijk complete biografie één grote verdediging van Blavatsky’s werk en handelen. Pagina’s lang probeert Cranston aannemelijk te maken dat Blavatsky inderdaad, zoals ze beweerde, in Tibet geweest. Ook gelooft ze kennelijk in Blavatsky’s occulte gaven. Handig is bijvoorbeeld dat Blavatsky visioenen had van oude wijsheidsgeschriften, zodat ze er niet op uit hoefde om bibliotheken te raadplegen. Het tweede deel van de biografie is een even lange als warrige uiteenzetting over de betekenis van Blavatsky’s werk voor de filosofie, kunst, natuurwetenschap en godsdienst.

    Zulke apologetica is niet ongewoon in esoterische kring. Ook Jacob Slavenburg spreekt vol ontzag van Blavatsky’s ,,overdonderende hoeveelheid informatie” en haar ,,bijna onwaarschijnlijke belezenheid”. Er schuilt zoveel wijsheid, zoveel eruditie, in haar boeken dat ze wel ,,een superintelligent wezen” moet zijn geweest om dat allemaal zelf te bedenken – als ze tenminste niet werd ingefluisterd door haar ‘Meesters’ uit de Himalaya’s.

    Cranston is van hetzelfde laken een pak. Een volgeling van Blavatsky heeft ,,een leidinggevende functie bij de Verenigde Naties”. Een criticus is daarentegen slechts een non-descripte ,,man in de twintig”. Twee van haar assistenten – die het metershoge, ongestructureerde manuscript van De Geheime Leer naar beste kunnen fatsoeneerden – waren ,,beiden afgestudeerd in Cambridge”. Waarìn, wordt niet vermeld. Instemmend citeert Cranston een Amerikaanse theosoof die De Geheime Leer ,,een zwaarwichtig werk van rond vijftienhonderd bladzijden” noemt. Einstein had uiteraard een exemplaar op zijn schrijftafel. En, nog imponerender: ,,Het heeft misschien enige betekenis dat Time Life Books die foto (een opname van Blavatsky in sfinx-pose) heeft uitgekozen voor haar actie om de verkoop te bevorderen van de populaire reeks Mysteries of the Unknown.” Dat heeft het zeker.

    Pathetisch Critici

    Critici waren er, behalve eerdergenoemde Hodgson, natuurlijk ook. De indoloog Max Müller noemde Blavatsky’s theosofische leerstellingen in De Geheime Leer ,,parodieën op Boeddhisme en Vedanta, vermengd met westerse ideeën”, en ,,een rechauffé van verkeerd begrepen vertalingen van Sanskriet- en Pali-teksten”. Cranston vermeldt deze kritiek, maar vooral om er vergenoegd aan te kunnen toevoegen dat Müller ondanks aandrang van derden weigerde zijn uitspraken in het openbaar te herhalen – alsof dat zijn ongelijk bewijst. Zo springt dit boek rusteloos heen en weer tussen verering van Blavatsky en verguizing van haar vijanden. Het is van een treurigmakende autoriteits-gevoeligheid, met een pathetisch ontzag voor het geluid van omvallende boekenkasten.

    Want hoe geslaagd was eigenlijk Blavatsky’s poging een ‘derde weg’ te vinden tussen geloof en rede? Wie De Geheime Leer doorbladert, belandt in een labyrinth van occulte speculaties over het heelal, de planeet Aarde e mensenrassen. Centraal in dit theosofische evolutionisme staat een, alweer typisch negentiende-eeuwse, rassenleer, waarin de Ariërs uiteraard een geprivilegieerde positie innemen en andere, inferieure, mensensoorten gedoemd zijn te verdwijnen – een idee dat werd overgenomen in de antroposofie van Rudolf Steiner. Het boek lijkt verder geschreven in één lange koortsaanval. Beklemmend eraan is, behalve de leer van menselijke ‘wortelrassen’, vooral dat het ongeveer zo spiritueel is als het telefoonboek, of het duizend keer opzeggen van de stelling van Pythagoras. Wie Blavatsky’s leentjebuur-spelen bij wetenschap en religieuze tradities terzijde laat, ontmoet eigenlijk nergens een inzicht dat dieper gaat dan de conclusie dat de reusachtige beelden op het Paaseiland de overblijfselen moeten zijn van een cultuur van reusachtige mensen.

    Blavatsky zelf ondersteunde haar overtuigingen dan ook bij voorkeur niet met redeneringen of argumenten, maar met een beroep op mysterieuze oude teksten, die op hun beurt hun gezag ontlenen aan de ‘spirituele ontwikkeling’ van hun auteurs. Daarin schuilt, ten slotte, het moderne van de wetenschap en het ouderwetse van Blavatsky’s theosofie: in het ene geval gaat het om toetsbare kennis, in het andere om een wereldbeeld dat een beroep doet op mystieke – en elitaire – autoriteit. En waarin elk spoor van kennis en bewijs is verdwenen in suggesties van diepzinnigheid en de weldadige mist van het mysterie. Getuige Blavatsky’s onaantastbare status in New Age-kringen is die mist nog lang niet opgetrokken.

    Madame Blavatsky (1831-1891) SYLVIA CRANSTON: Het bijzondere leven en de invloed van Helena Blavat. Stichtster van de moderne theosofische beweging 643 blz., gell., (uit het Engels vertaald, Putnam’s 1993), Theosophical University Press 1995, ƒ 59,-

    (Uit NRC HANDELSBLAD)

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    18 november 2008 at 5:05 pm

    Nu het artikel van Zwaap (al eerder verscheen hier van hem de zestien citaten van Steiner van de Commissie van Baarda, gepubliceerd in de Groene Amsterdammer). Ook dit artikel verscheen in de Groene. Als belangrijkste bron voor dit artikel gebruikte hij de scriptie van Jan Willem de Groot.
    Hierin wordt de relatie gelegd met theosofie, antroposofie en de ariosofie (al eerder in het artikel van Jan Willem de Groot). Hieruit zal ook het belang van de eerder beschreven ‘Ariërmythe’ blijken. Hoewel het enigszins ironisch is geschreven, heb ik er geen feitelijke onjuistheden in kunnen aantreffen. Wel is de toon soms enigszins ironisch. Het is interessant om de grote overeenkomsten te zien met Steiners opvattingen over de aarde-evolutie, maar er zijn ook duidelijke verschillen. Deze worden direct zichtbaar als je de samenvatting van de Geheime Leer naast het model van Poppelbaum legt. Maar dat het veel met elkaar te maken heeft lijkt mij boven iedere twijfel verheven:

    Karmische noodzakelijkheden

    De Groene Amsterdammer van 28 februari 1996

    ‘Negers hebben dikke lippen en een groot gevoel voor ritmiek’, zo leren kinderen op de Vrije School. Het is maar een van de vele dubieuze uitlatingen van Rudolf Steiner. Graag zou de antroposofie deze racistische smetten wegpoetsen, maar wat blijft er nog van Steiner over als ze daarmee begint?

    door René Zwaap

    ‘IK HEB NIKS TEGEN Ajax hoor, maar je ziet toch dat daar vitaliteitsoverschotten zijn die jij en ik niet bij de hand hebben’, oreerde vice-voorzitter C. Wiegert van de Antroposophische Vereniging 19 februari j.l. in de microfoon van de Humanistische Omroepstichting. Wiegert werd door de interviewer geconfronteerd met enige racistisch geachte uitlatingen van de grondlegger der antroposofie, de Oostenrijkse wijsgeer Rudolf Steiner (1861-1925). In plaats van zich te hullen in omzichtige ontkenningen en nuanceringen besloot Wiegert tot de vlucht naar voren. Steiners visie op het zwarte ras – dat in het stadium van een klein kind zou verkeren – werd volgens Wiegert bevestigd door het elftal van de wereldkampioen. ‘Zonder discriminerend te willen zijn: je ziet dat bijvoorbeeld op het gebied van de vitaliteit. Dat is in het zwarte ras een geweldige meerwaarde.’ Met de Steiner-visie op het uitsterven der Indianen was Wiegert het nog vuriger eens. Steiner schreef in zijn boek De volkszielen: ‘Niet zomaar omdat de Europeanen dat wilden is het Indiaanse ras uitgestorven, maar omdat het volk zich de krachten moest verwerven die tot uitsterven leiden.’
    ‘Het was allemaal een kwestie van de verkeerde klieren’, lezen we bij de meester. ‘De invloed van Saturnus werkt door alle systemen heen ten slotte op het kliersysteem. Daardoor worden de meest verharde delen van de mens uitgescheiden en men kan zeggen dat het uitsterven bestaat uit een verbeningsproces, zoals dat ook uiterlijk zichtbaar is. Als u naar afbeeldingen kijkt van oude Indianen, dan hebt u de neergang van het ras duidelijk voor ogen.’ Vice-voorzitter Wiegert kon zich heel wel in die woorden vinden. ‘Toen de Europeanen zich met de negers gingen bemoeien, is dat volk niet ten gronde gegaan’, stelde hij. ‘Integendeel: dat volk werd almaar groter en assimileerde zich met de westerse beschaving. En als je dan daartegenover ziet wat er bij Wounded Knee is gebeurd met de Indianen; dat is toch een onvoorstelbare tragedie. Daar zie je dat er iets uitgeblust werd. Dus uit de waarneming is de gedachte van Steiner aannemelijk.’

    DAARMEE STARTTE het zoveelste bedrijf in de eeuwige controverse over de racistische component van de antroposofie. De timing van Wiegert was perfect. Hij deed zijn uitlatingen net op het moment dat er binnen de antroposofische scholen – de zogenaamde Vrije Scholen – een groot debat was losgebarsten over het steineriaanse rassenvraagstuk. De antroposofie ligt al enige jaren onder vuur. Het vlugschrift Rassenleer met charisma van de filosoof Bram Moerland uit 1989 zwengelde veel aan, maar tot voor kort bleef de kritiek een externe aangelegenheid. Binnen de antroposofie gold Steiner als een heilige, op wie geen enkele kritiek werd geduld.
    Dat veranderde toen een leraar van de Vrije Scholengemeenschap Geert Groote in Amsterdam, M. Seelen, verleden jaar in een informatiegidsje van zijn school afstand nam van de rassencomponent van de antroposofische leer. De zaak escaleerde met het boekje Uit de Vrije School geklapt, geschreven door Toos Jeurissen, moeder van twee kinderen op een antroposofische school in Zutphen. Jeurissen was zich een ongeluk geschrokken toen ze de schoolschriftjes van haar kinderen doorbladerde en stuitte op leerstukken als: ‘Negers hebben dikke lippen en een groot gevoel voor ritmiek’ en ‘de altijd blijvende glimlach van de gele mens verbergt de emoties’. Voor dat soort Kuifje-romantiek had Jeurissen haar kroost niet naar de Vrije School gestuurd. Met haar vlugschrift, gestuurd naar alle tachtig Vrije Scholen die Nederland rijk is, wil de verontruste moeder een definitieve breuk van het antroposofische onderwijs met racistische leerstukken forceren.
    Een en ander leidde er al toe dat het bestuur van de Antroposophische Vereniging Nederland vrijdag 23 februari een advertentie in de landelijke dagbladen liet plaatsen waarin de uitlatingen van de vice-voorzitter werden betreurd. ‘Elke opvatting die de gelijkwaardgiheid van mensen in twijfel trekt wijzen wij principieel af’, aldus de advertentie. ‘Voor zover bij Rudolf Steiner sprake is van rassenleer nemen wij daar uitdrukkelijk afstand van.’
    Daarmee volgen de Nederlandse antroposofen enigszins schoorvoetend het voorbeeld van hun Duitse collega’s. Een gezelschap dat zich Die Junge Antroposophen noemt is al enige jaren in de weer met een interne zuivering van de leer. Zij hebben een serie vlugschriften verspreid, de zogenaamde Flensburger Hefte, waarin de overeenkomsten tussen de antroposofie en het nationaal-socialistische racisme aan de kaak worden gesteld. Thomas von Höfer en Klaus Neumann schreven het boek Antroposophie und Rassismus, Norbert von Deuchert en Johannes Rogalla von Bieberstein kwamen met de studie Antroposophen in der Zeit des Deutschen Faschismus. Het zijn taboedoorbrekende publikaties in de antroposofische wereld, waar Steiner in de regel als een godheid wordt aanbeden.

    VOOR ZOVER ER AL kritiek was op de antroposofie, kwam die tot voor kort uit de Oostduitse hoek. Studies als die van Gerhard Kern (Der esoterische Rassismus aus der besseren Gesellschaft, Die Hierarchie der ‘Völker’ bei Rudolf Steiner) en Wolfgang Treher (Hitler, Steiner – Gäste aus einer anderen Welt) waren geschreven vanuit het perspectief van de klassenstrijd. Zij schilderden het occultisme van Steiner en die talloze andere racistisch angehauchte esoterici uit het Duitsland en Oostenrijk van rond de eeuwisseling het liefst als een vorm van escapisme van de elite. Treher ging in zijn in 1966 verschenen studie zelfs zo ver Steiner en Hitler te vergelijken. Treher: ‘Rudolf Steiner en Adolf Hitler, beiden afkomstig uit het Oostenrijkse Waldviertel, zijn niet alleen landgenoten, maar ook in hun individualiteit lijken ze geweldig op elkaar. Beide beleefden na een voorstadium een komeetachtige opstijging. Zelfs het feit dat ze door hun kleding opvielen hebben ze gemeen. In de incubatiefase van alle twee spelen geestdriftige, deels oudere vrouwen een beslissende rol als beschermende, inspirerende krachten. Beiden waren vegetariër en beleden het vegetarisme als een filosofie die ze als missionarissen begonnen te prediken. Verder hebben Hitler en Steiner een afschrikwekkend grote produktie, die op zich al psychoseverdacht is. Ze zien zichzelf als universele genieën van de mensheid van onvoorstelbare grootte.’
    De Junge Antroposophen van Flensburg gaan weliswaar ook hardhandig te werk, maar zij opereren wel binnen de marges van de leer van Steiner. Hun oogmerk is een zuivering van de antroposofie van racistische schandvlekken. Een nobel streven, maar de grote vraag is: in hoeverre is Steiners rassenleer te scheiden van de rest van zijn inzichten? Sprak de meester zelf niet ooit de woorden: ‘Eigenlijk kan de gehele geschiedenis en het gehele sociale leven alleen maar worden begrepen als er op de karakteristiek van de rassen wordt ingegaan.’ Legio zijn de uitspraken in Steiners werk die als pure rassenleer moeten worden gezien. ‘Het blanke ras is het ras van de toekomst, het ras dat scheppend met de geest bezig is’, zo stelde hij. Of neem deze: ‘Er komen steeds meer negerinvloeden in de Europese cultuur. Nu hebben we ook al de negerroman. (…) Ik ben ervan overtuigd dat, als we nog meer van zulke romans krijgen en die aan zwangere vrouwen laten lezen, vooral in de eerste maanden, dat we dan geen negers naar Europa hoeven halen om mulatten te krijgen – dan zullen er zuiver geestelijk, alleen door het lezen van negerromans in Europa, heel wat kinderen worden geboren met een donkere huid en mulattenhaar, kinderen die er uitzien als mulatten!’
    Wie de component van de rassenleer weghaalt uit het gedachtengoed van Rudolf Steiner, maakt zich schuldig aan geschiedvervalsing. Het enige wat er in dit opzicht ten faveure van de Oostenrijkse wijsgeer kan worden gezegd, is dat hij heel zijn rassenleer kundig heeft geplagieerd van die andere illustere geest, Madame Blavatsky, schrijfster van De geheime leer (1885-1889) en oprichtster van de Theosofische Vereniging.
    In 1874 dook Blavatsky op in Amerika. Daar ontmoette ze de advocaat Henry Steel Olcott, gewezen kolonel in de Amerikaanse burgeroorlog en expert in landbouwchemie. In 1875 richtten Blavatsky en Olcott in New York de Theosophical Society op. Een vereniging die overal ter wereld de heilsboodschap van Blavatsky’s Tibetaanse meesters ingang zou doen vinden. De drie voornaamste doeleinden van de vereniging werden als volgt geformuleerd:
    ‘1: Het vormen van een kern van de Algemene Broederschap der Mensheid, zonder onderscheid van ras, kleur of geloof.
    2: Het aanmoedigen van de studie van Arische en andere geschriften alsmede van ’s werelds godsdiensten en wetenschappen, en het aantonen van het grote belang der Oud-Aziatische literatuur, zoals die der Brahmaanse, Boeddhistische en Zoroastrische wijsbegeerte.
    3: Het naspeuren van de geheimen der Natuur onder elk mogelijk aanzicht, en in het bijzonder van de psychische en geestelijke vermogens, die nog in den Mensch sluimeren.’
    Nadat het woord ‘Ariër’ onlosmakelijk verbonden was geraakt aan de herinnering aan het fascisme, werden Blavatsky’s geschriften gezuiverd van dit begrip. In modernere uitgaven vindt men het dan ook niet meer terug. Dat laat onverlet dat de Arische doctrine een sleutelbegrip was in Blavatsky’s Geheime leer. In dat volumineuze werk schildert de oermoeder van de New Age de contouren van een nieuw scheppingsverhaal. In den beginne, aldus De geheime leer, bestond de schepping uit een ‘universele elektrische oceaan’. Uit deze bron zouden zeven ‘wortelrassen’ ontstaan. Ieder ‘wortelras’ kende een cyclus van zeven ‘rondtes’, die zich ieder op een afzonderlijk continent zouden afspelen. Volgens de Antropogenesis, een onderdeel van De geheime leer, werd het eerste wortelras voorafgegaan door een chaotische periode waarin de universele elektrische oceaan slechts draconische creaturen voortbracht. De ‘goddelijke natuur van de schepping’ werd pas zichtbaar met het eerste wortelras, dat geslachtsloos en niet-stoffelijk van structuur was. Deze wezens riepen op een of andere wijze een goddelijke toorn over zich af en werden gestraft met ‘een vonnis van gevangenschap in de laagste sfeer die onze aarde is; in de duisternis van de stof’. Volgens De geheime leer zou het zevende en laatste, ver in de toekomst te vormen wortelras, weer terugkeren naar het onvergankelijke heilige land.
    Hyperboreia was de naam van het continent waar het tweede Wortelras zijn rondtes beleefde. De Hyperboreërs waren evenals het eerste wortelras zonder geslacht; zij plantten zich voort als een plant. Ook de Hyperboreërs werden gekenmerkt door een etherische verschijningsvorm, maar tegen het einde van de cyclus begon dit ’stamras’ steeds meer te ‘materialiseren’. Zo ontstond iets dat leek op de eerste mens.
    In Lemuria, zich uitstrekkend van Madagaskar tot ver de Indische Oceaan, ontstond vervolgens het derde wortelras, waarbij het astrale lichaam ’steeds dichter met vlees bedekt raakte’. De Lemurianen, die zich voortplantten door middel van eieren, ontwikkelden volgens Blavatsky voor het eerst in de schepping van de mensheid een skelet. Dit ras communiceerde via eenvoudige vormen van telepathie en viel voor het eerst in een mannelijke en vrouwelijke component uiteen. Dit proces ging tevens gepaard aan de ontwikkeling van een individueel denkvermogen, de rede. De Lemurische mens maakte zich volgens dezelfde leer echter schuldig aan ‘bestialiteiten’, door zich over te geven aan ’sodomistische praktijken met reusachtige vrouwelijke dieren’. Hetgeen tot gevolg had dat er ‘reusachtige mensachtige monsters’ ontstonden, zoals de lagere apensoorten, maar ook de dinosaurussen en andere ‘draken’.
    Nadat Lemuria in de golven was verdwenen ontstond zo’n achttien miljoen jaar geleden op het nieuwe gevormde continent Atlantis het vierde wortelras, gekenmerkt door een verhard skelet en een gedifferentieerd organenstelsel. Dit was het begin van het ‘zuiver menselijke tijdperk’; het Atlantische wortelras ontwikkelde de spraak, aangevuld met steeds verfijndere telepathische technieken, samengebundeld in een zogenaamd ‘derde oog’. Volgens De geheime leer werd er in Atlantis een soort supermens geboren, de Ariër genaamd, een ‘Lichtmens’ die zich na de ondergang van het Rijk over Europa en Klein-Azië verspreidde, aldaar het vijfde wortelras vormend, bestemd om te heersen over de materie. Dit gebeurde nadat verschillende ‘onderrassen’ in Atlantis zich met elkaar hadden vermengd, aldus de wording van de gekleurde volkeren van later in gang zettend. Ook hadden de Atlantiërs zich in navolging van de Lemurianen bezondigd aan bestiale praktijken. De antropoïde aap was een voortbrengsel van deze praktijken, aldus Blavatsky, die zo precies het tegenovergestelde beweerde van Darwins evolutietheorie, die ervan uitging dat de mens afstamde van de aap. De aap was in Blavatsky’s woorden ‘een ontaarde mens’. Tot deze categorie van bestiaal tot stand gekomen dwalingen van de schepping rekende Blavatsky ook de bosjesmannen en bepaalde andere Afrikaanse stammen, ‘lagere menselijke schepselen die thans gelukkig – ten gevolge van de wijze ordening der natuur, welke altijd in die richting werkt – snel uitsterven’.
    Nadat Atlantis zo’n zestig eeuwen geleden door een zondvloed verging, zo wilde De geheime leer, trok een hoge kaste van Arische opperpriesters via Scandinavië naar Centraal Europa en naar de Gobivlakte, het toen nog uiterst vruchtbare gebied in het zuiden van China. Het nieuwe rijk in de Gobi ging echter door verwoestijning ten gronde, en de weinige overlevenden trokken de Himalaya in, naar Tibet, waar volgens sommige theosofische bronnen in de spelonken twee verborgen Arische gemeenschappen werden gevestigd, Agartha en Shambalha, die leiding gaven aan het verdere evolutieproces van het Arische wortelras.

    IN DE OGEN VAN BLAVATSKY voerde het Arische wortelras, de vijfde in een rij van zeven, de boventoon in de moderne tijd. Dit rond een zonne-orakel gecentreerde ras stond bijvoorbeeld in tegenstelling met het jodendom, dat volgens De geheime leer moest worden gezien als een ‘maanvolk’, geneigd tot intellectuele reflectie, zoals de maan ook het licht van de zon weerkaatst. Volgens Blavatsky vormde het jodendom weliswaar een ‘zijtak’ van het Ariërdom, maar zij maakte een scherp onderscheid tussen de Arische en de Semitische ‘kosmogenie’. Elders in De geheime leer stelde Blavatsky onomwonden dat deze ‘hylische gebondenheid’ van de joden leidde tot de ‘eigenaardige gebreken, die vele Joden tot heden te kenmerken – grof realisme, zelfzucht en zinnelijkheid’. De ware vertegenwoordigers van het Arische wortelras waren juist bestemd om los te komen van de materie en weer in ‘het astrale’ over te gaan, aldus de keten vormend naar de toestand van de alle vormen scheppende oceaan van elektronen van het Onvergankelijke Heilige Land, die de schepping van de mensheid ooit in gang zette. Dit zou gebeuren tijdens het zesde en zevende wortelras, een gebeurtenis die nog in de toekomst lag en die als de vervolmaking van het leven op aarde moest worden gezien, de kroon op de schepping. ‘Aldus zal de mensheid haar voorgeschreven pelgrimstocht afleggen’, schreef Blavatsky. ‘Geen enkele van haar eenheden kan haar onbewuste roeping ontgaan of zich onttrekken aan de last mede te arbeiden aan de natuur, terwijl een reeks van minder begunstigde groepen, de mislukkelingen, uit het menselijk gezin zullen verdwijnen zonder een spoor na te laten. (…) Over de ganse wereld worden stammen gedecimeerd, wier tijd om is. Het is onjuist te beweren dat het uitroeien van een laagstaand ras uitsluitend het gevolg is van de wreedheden of mishandeling van de zijde van de kolonisten. Niets vermag hen te redden die hun loopbaan afgelegd hebben. (…) De ethologie zal vroeg of laat met de occultisten moeten erkennen dat de ware oplossig gezocht moet worden in een juist begrip van de werktuigen van karma. Roodhuiden, Eskimo’s, Papoea’s, Australiërs, Polynesiërs enzovoorts zijn allen aan het uitsterven. Zij die inzien dat elk wortelras een toonladder van zeven onderrassen doorloopt, zullen het ”waarom” begrijpen. De incarnerende ego’s zijn aan hen voorbijgegaan, om ondervinding op te doen in beter ontwikkelde en minder door ouderdom versleten stammen, en hun vernietiging is derhalve een karmische noodzakelijkheid.’
    De cultus van het Ariërschap raakte midden negentiende eeuw zeer in de mode in Europa. Auteurs als Arthur de Gobineau, Houston Stewart Chamberlain en Vacher de Lapouge kwamen met boeken ter bewierroking van het Arische superras, dat in hun optiek gelijk stond met het Germaanse. Het hooglied van deze waan werd geschreven door Richard Wagner, wiens opera’s bol stonden van de de Germaanse Ariër-mystiek. Het hakenkruis gold als het embleem van deze denkrichting. In Berlijn en Wenen dook het steeds meer op als het symbool voor een nieuw, mystiek Duits-Arisch bewustzijn, dat in de regel als de ‘ariosofie’ werd aangeduid. Met deze variant op het theosofische gedachtengoed werd een leer met sterk racistische tendensen geformuleerd, volledig gestoeld op de aanname dat het Germaanse volk de meest pure verschijning van het Ariërdom verbeeldde, voorbestemd om te heersen over de andere, inferieure rassen.
    Twee theosofisch geïnspieerde denkers uit Wenen, Guido von List en Jörg Lanz von Liebenfels, ontpopten zich als de ijverigste propagandisten van dit ariosofische gedachtengoed. Beide waren nauw verwant met de Theosofische Vereniging. In Wenen stond het lidmaatschap van de Guido von List-Gesellschaft zelfs gelijk aan dat van de Theosofische Vereniging. Het ariosofische gedachtengoed gedijde in Wenen, als hoofdstad van het Habsburgse rijk een grote smeltkroes van verschillende volkeren, als nergens anders. Guido von List was de eerste om het theosofische gedachtengoed van Blavatsky geheel te ‘germaniseren’. Hij nam Blavatsky’s schema van zeven wortelrassen over en stelde dat de Germanen van zijn tijd de vertegenwoordigers waren van het Arische, uit Atlantis afkomstige godenvolk. Vanzelfsprekend strooide ook List ijverig met het hakenkruis. Hij droomde van de oprichting van een Pan-Germaans rijk, waarin Oostenrijk en Duitsland zouden worden verenigd en waar een occult begaafde kaste van Arische Übermenschen naar eigen goeddunken kon heersen. Tijdens de Eerste Wereldoorlog gingen zijn geschriften over het uitverkoren Arische volk grif van de hand als morele ondersteuning van de troepen.
    Een andere Weense ariosoof, Jörg Lanz von Liebenfels, publiceerde het pulpblad Ostara, de favoriete lectuur van Hitler tijdens zijn bohémien-periode in Wenen. Lanz von Liebelfels was een bewonderaar van madame Blavatsky en ontwikkelde een extreem racistische variant op de Geheime Leer met de zogenaamde ‘theozoölogie’. Volgens die leer waren niet-Ariërs zoals joden het produkt van seksueel contact tussen oermensen en beesten, die derhalve moesten worden uitgeroeid, gecastreerd of als ‘lastdier’ gebruikt. ‘Die sozialistisch-bolschewistische Urmenschenrasse wollen den Klassenkampf, sie sollen den Rassenkampf haben, Rassenkampf von unserer Seite bis aufs Kastrationsmesser’, profeteerde Lanz.

    HET GEDACHTENGOED VAN Rudolf Steiner is zeker niet zo rabiaat getoonzet, maar is evengoed geheel op De geheime leer van Blavatsky gefundeerd. Steiner, een geestdriftige aanhanger van Nietzsche, was lange tijd generaal-secretaris van de Duitse afdeling van de Theosofische Vereniging, maar haakte af toen de vereniging de jonge Indiër Jiddu Krishnamurti benoemde tot de opvolger van Christus. Steiner tekende luidkeels protest aan tegen de zijns insziens gevaarlijke, irrationele, ja, zelfs ’satanische’ ontwikkelingen in de vereniging. In 1913 richtte hij als alternatief het Antroposophische Gesellschaft op, met hemzelf als ‘geestelijk leraar’ aan het hoofd. Negentig procent van de leden van de Duitse afdeling was het met hem eens en ging met Steiner mee.
    E.R. Carmin, schrijver van Guru Hitler, zag Steiners stap als een vermetele poging al de ontluikende occulte krachten in Europa te behouden voor demonische elementen. ‘Dat is wat Rudolf Steiner bewogen heeft zich van de theosofen te scheiden, wier oorsprong hij uiteindelijk in de grote onderaardse wereld van het kwaad positioneerde. Steiner voorspelde een demonische tijd en spande zich in om binnen zijn occultisme een soort morele doctrine in te bouwen, waarbij de ingewijden waren verplicht om zich louter van positieve krachten te bedienen.’
    Het is zonder meer Steiners verdienste dat hij zich verre hield van het opkomende mystieke nazisme. Zijn antroposofische hoofdkwartier het Goetheanum, in het Zwitserse Dornach, een naar antroposofische voorschriften gebouwd houten paleis, werd dan ook in vlammen gelegd door de fascisten. Eenmaal aan de macht bond Hitler de strijd aan tegen de antroposofen, zoals alle mystieke genootschappen ongewenst werden verklaard in het Derde Rijk. Maar dat betekent natuurlijk niet dat Steiners leer daardoor van alle smetten vrij is. Steiner zonder racisme is als rock ‘n’ roll zonder drums.

    Floris Schreve zegt:
    18 november 2008 at 5:15 pm

    Laat ik meteen zeggen dat de Oost Duitse vergelijkingen van Steiner en Hitler mij volstrekt waanzinnig lijken. Dat is iets waar ik me verre van houd, al stemt Zwaap er overigens ook niet mee in. Maar laat ik daar heel duidelijk in zijn.
    Ook is mij wel gebleken (staat ook eea aan interessants over in het van Baarda-rapport) dat Steiners relatie met de occulte proto-nazi denkers zeer ambivalent was. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet soms uit hetzelfde vaatje tapten. Als gemeenschappleijke bron hebben zij Helena Blavatsky, al wordt er vaak van antroposofische zijde ontkend dat die invloed er is. Goed, de verschillen zijn er ook en die hoeven zeker niet te worden weggemoffeld, maar soms lijkt het bijna alsof de antroposofie de geschiedenis van haar eigen beweging heeft uitgewist, of grondig herschreven.
    Maar van belang is om de Geheime Leer van Helena Blavatsky in je achterhoofd te houden als wij overgaan tot de bespreking van de eerste hoofdstukken van de Akasha-kroniek. Mocht het noodzakelijk zijn zal ik ook zelf uit de Geheime Leer citeren.
    Maar tot zover de bredere achtergrond. De focus zal nu enigszins op de Akasha-kroniek liggen (het eerste gedeelte).

    Floris Schreve zegt:
    18 november 2008 at 7:30 pm

    Eerst lijkt het mij handig om de Aarde Evolutie volgens de Antroposofie weer te geven. Let op, er zijn dus wat verschillen met de theorsofie van Helena Blavatsky, zoals beschreven in het artikel van Rene Zwaap. Het beste kan dit onderstaande model gecombineerd worden met dat van Poppelbaum. Dit schema is overigens afkomstig uit de Brug:

    1ste vormfase: hoger devachaan

    2de vormfase: lager devachaan

    3de vormfase: astrale wereld

    4de vormfase: fysieke wereld 1ste tijdvak: Polaris

    2de tijdvak: Hyperborea – de huidige zon scheidt zich af
    3de tijdvak: Lemurië – de huidige maan scheidt zich af
    4de tijdvak: Atlantis
    zondvloed

    5de tijdvak: Na-Atlantis de zeven gemeenten uit de Apokalyps
    1) Oud-Indische cultuurperiode = Efeze
    2) Oud-Perzische cultuurperiode = Smyrna
    3) Egyptisch-Babylonische cultuurperiode = Pergamum
    4) Grieks-Romeinse cultuurperiode= Tyatira
    5) Huidige cultuurperiode = Sardes
    6) Russische cultuurperiode = Philadelphia
    7) Amerikaanse cultuurperiode = Laodicea
    grote oorlog van allen tegen allen

    6de tijdvak: de zeven zegels uit de Akopalyps

    7de tijdvak: de zeven bazuinen uit de Apokalyps
    de fysieke aarde verdwijnt en gaat over in een astrale toestand

    – 5de vormfase: hogere astrale wereld
    – 6de vormfase: vervolmaakt lager devachaan
    – 7de vormfase: vervolmaakt hoger devachaan
    Plantenrijk ( = vijfde levensniveau)

    Dit is het totale schema dat wordt beschreven in de Akasha-kroniek, maar ook in de Wetenschap van de Geheimen der Ziel. Alleen begint de Akasha kroniek in het heden en gaat steeds verder terug het verleden in. De wetenschap van de Geheimen der Ziel is chronologisch van opbouw.

    Floris Schreve zegt:
    18 november 2008 at 11:34 pm

    Maar het lijkt me interessant om een gedeelte van ‘Aus der Akasha-Chronik’ gedetailleerd te gaan bekijken. Ik wil me hier beperken tot de eerste gedeeltes, waarin het stadium van de aarde-evolutie wordt besproken waar de mens ‘fysiek’ aanwezig is. Dat is vanaf de Atlantische tijd. Dus het lijkt mij zinvol om de Akasha-kroniek te bespreken tot en met het hoofdstuk ‘Übergang der vierten in die fünfte Wurzelrasse’. Uiteraard slaat deze titel op de overgang van het Atlantische tijdperk naar het huidige.

  185. Rudolf Steiner

    AUS DER AKASHA-CHRONIK;

    Gesammelte Artikel aus der Zeitschrift „Lucifer-Gnosis“ 1904/05

    Duitse tekst op http://geisteswissenschaft.home.att.net/PDF11.pdf

    Ik zal soms van de Nederlandse tekst gebruik maken. Hiervoor wordt de uitgave van Pentagon geraadpleegd: Rudolf Steiner, ‘De Akashakroniek; de ontwikkeling van mens en aarde’, uitgeverij Pentagon, Amsterdam, 2004.

    In de periode 1904-1905 verschenen er in het tijdschrift Lucifer/Gnosis een serie artikelen van Rudolf Steiner die de geschiedenis van de aarde beschrijven. Hoewel Steiner in die tijd nog lid was van de theosofische vereniging wordt deze serie artikelen als een belangrijk basiswerk voor de antroposofie gezien. Na zijn dood werden deze artikelen door zijn weduwe Marie von Sivers opnieuw gebundeld en uitgegeven als ‘Aus der Akasha-Chronik’ in 1939.

    Ik wil dit basiswerk om de volgende reden nader bespreken. Het is iets voor Die Mission geschreven en het behandelt veel zaken waar in Die Mission naar verwezen wordt in een groter verband. Waar de Volkszielen vooral een thematisch werk is, is de Akasha-kroniek een algemeen basiswerk, dat over de hele breedte de evolutie en de mensheidsontwikkeling bespreekt. Op deze manier kunnen er veel zaken verhelderd worden en in een breder perspectief geplaatst worden.

    Hoewel er ook in deze discussie is beweerd dat Steiner zijn werk baseerde op ‘eigen onderzoekingen’, zijn de overeenkomsten met de Geheime Leer van Helena Blavatsky opvallend te noemen. Maar nogmaals, Steiner was in deze tijd nog actief binnen de theosofische vereniging, dus zo verwonderlijk is dat niet. Maar soms lijkt het of men binnen de antroposofische beweging er op de een of ander manier moeite mee heeft om deze connectie te onderkennen. Ook Helena Blavatsky beweerde zich op helderziende waarneming te baseren, net als Steiner. Vanuit antroposofisch perspectief zou je kunnen zeggen dat zij daarom min of meer hetzelfde hebben gezien, maar dat alleen Steiner degene zou zijn geweest die daadwerkelijk begreep wat hij zag. Maar goed, het is een diep schisma tussen de theosofen en de antroposofen. Ik kan deze gevoeligheid misschien wel het beste illustreren met een boos ingezonden artikel in Kleintje Muurkrant waarin een zekere ‘Erna’ zich kwaad maakt over de suggestie dat Steiner dingen zou hebben overgenomen van Helena Blavatsky (http://www.stelling.nl/kleintje/antroposofie/text2.htm . Dit artikel is weer een reactie op een stuk dat ik voor mijn eerste antroposofie artikel heb gebruikt ‘Bloed is een heel bijzonder sap’, overigens een aardige, zij het wat globale beschrijving van de connectie Steiner, Blavatsky en de ariosofie, http://www.stelling.nl/kleintje/antroposofie/text1.htm ). Steiners vermeende uniciteit dus duidelijk een dogma, dat blijkt weer eens. De Geheime leer (The Secret Doctrine) is trouwens ook in zijn geheel online te raadplegen, op http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd2-0-co.htm#contents. Het gaat hier wel om een werk van meer dan duizend pagina’s (beide delen enkele duizenden en dit is alleen Antropogenesis). Mocht het nodig zijn om iets toe te lichten zal ik een precies linkje plaatsen naar een bepaald fragment of hoofdstuk (stanza, in het jargon).Vanwaar de term Akasha-kroniek? In het nawoord van de Pentagonvertaling licht Iwao Takashashi het als volgt toe: ‘Het woord ‘Akasha’ stamt van het Pali-woord ‘akasa’, respectievelijk van het Sanskriet-woord ‘Akasha’ en het betekent oorspronkelijk ‘ruimte’. Hij vermeldt vervolgens dat dit begrip door Helena Blavatsky in het westen is geïntroduceerd. Zij gebruikte deze term ook in de Geheime Leer. Het kan het beste worden beschouwd als een soort geestelijk wereldgeheugen, waarin alles wat is gebeurd en zal komen is opgeslagen. Volgens Takashashi was het Rudolf Steiner die slechts echt in de ‘Akasha’ kon schouwen. De daarin opgeslagen gegevens vormen de ‘Akasha-kroniek’. Een soort virtueel wereldgeheugen dus. Takashashi spreekt in deze zelfs van een antro-kosmosofie, een ‘mens-kosmos weten of leer’ dus (weet er even geen mooi synoniem voor te vinden).

    Maar goed, dit verhaal gaat dus ver terug in de tijd, tot en met het ontstaan van het heelal (zie het overzichtje uit de Brug). Omdat dit toch een verhaal is over de rol van rassen in het wereldbeeld van Steiner zal ik me beperken tot de herkomst van dit fenomeen. Het zal dus gaan tot de verschijning van de mens in stoffelijk vorm op aarde en het uiteenvallen in verschillende rassen, zoals we dat ook hebben gezien in Die Mission.

    Toch nog iets over de terminologie. In de discussies hiervoor is er al op gewezen dat Steiner spreekt van Zeitalter en Kultur Epochen. In de Akasha Kroniek doet hij dat nog niet. Daar gebruikt hij dezelfde termen als Helena Blavatky (in haar geval Root races en sub-races). Steiner spreekt dan van Wurzelrassen en Unterrassen (zijn dus cultuurperiodes, geen ‘Untermenschen’ voordat er dat misverstand ontstaat). In de Nederlandse vertaling (die overigens enigszins politiek correct is gemaakt) wordt wel de nieuwe terminologie van Steiner gehanteerd, maar dat was nog niet het geval in het Duitse origineel. Zelf zal ik ook de oorspronkelijke Duitse termen hanteren. Wanneer ik uit de Nederlandse vertaling citeer zullen dus wel de nieuwe termen worden gehanteerd. Maar bij deze hoop ik dat het duidelijk is dat daarmee hetzelfde wordt bedoeld.

    De te bespreken hoofdstukken:

    Die Kultur der Gegenwart im Spiegel der Geisteswissenschaft

    Vorwort

    Unsere atlantischen Vorfahren

    Übergang der vierten in die fünfte Wurzelrasse

    De bespreking zal overigens minder gedetailleerd zijn dan bij die Mission. Daar heb ik geen woord overgeslagen van de vierde en de zesde voordracht (die dus compleet in de tekst verwerkt zitten), omdat dit de meest cruciale teksten van Steiner over rassen zijn. Deze bespreking van de Akasha-kroniek is bedoeld om de grote lijnen zichtbaar te maken en te laten zien hoe de rassenleer uit de Volkszielen past in het grotere plaatje van de antroposofie. Ik zal dus ook met grotere sprongen door de tekst gaan en vooral die passages aanhalen, die een relatie hebben met wat hiervoor besproken is.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    19 november 2008 at 2:52 pm

    Voordat we doorgaan, neem me niet kwalijk voor de uitdrukking Steiners vermeende uniciteit. Uniek was ie namelijk zeker en niet zo’n beetje ook. Wel ging het om de vraag of hij alles zelf heeft bedacht.

    Floris Schreve zegt:
    19 november 2008 at 4:27 pm

    Hierboven zijn al de cultuurperiodes of onderrassen weergegeven van de na-Atlantische tijd (Oud Indië, Perzië, etc.). Ook de Atlantische tijd kende cultuurperiodes of onderrassen. Dit zijn de Atlantische onderrassen:

    Rmoahals (Gefühle, Sinnesgedächnis, Sprache)
    Tlavatli (Erinnerung, Ahnenkult)
    Ur-Tolteken (persönliche Erfahrung)
    Ur-Turanier (persönliche Machtfülle)
    Ur-Semiten (Urteilskraft, Rechnen)
    Ur-Akkadier (Anwendung der Urteilskraft, “Gesetze”)
    Ur-Mongolen (verlieren die Macht über die Lebenskräfte, behalten aber den Glauben daran)

    bron: http://wiki.anthroposophie.net/Rassen

    Floris Schreve zegt:
    19 november 2008 at 4:45 pm

    Overigens, het gaat hier om zeven onderrassen. Ook ons na-Atlantische tijdperk zal er uiteindelijk zeven kennen, al bevinden wij ons in het vijfde onderras. Zie ook hier weer de link met Helena Blavatsky. Nu wordt ook haar eerder aangehaalde uitspraak duidelijk: Roodhuiden, Eskimo’s, Papoea’s, Australiërs, Polinesiërs, enz. enz. zijn allen aan het uitsterven. Zij die inzien dat elk wortelras een toonladder van zeven onderrassen doorloopt zullen het ‘waarom’ begrijpen. De incarnerende ego’s zijn aan hen voorbij gegaan, om ondervinding te doen in een beter ontwikkelde en minder door ouderdom versleten stammen, en hun vernietiging is derhalve een Kharmische Noodzakelijkheid’ . De onderrassen of cultuurperiodes vertegenwoordigen de dominante cultuur op dat moment. Er is dus niet zozeer sprake van een ‘ras’, maar ook niet van een globale ‘cultuur’. Als antroposofen nu toch op zoek zijn naar hedendaagse passende termen (zie de Pentagonvertalingen), waarom wordt er dan niet gesproken van hegemonie (term van Gramsci), of dominante cultuur? Dat dekt het beschreven fenomeen veel preciezer.

    Floris Schreve zegt:
    19 november 2008 at 9:16 pm

    Het beruchte citaat van Helena Blavatsky in de originele versie luidt: ‘(before the Sixth Root-Race dawns), the white (Aryan, Fifth Root-Race), the yellow, and the African negro — with their crossings (Atlanto-European divisions). Redskins, Eskimos, Papuans, Australians, Polynesians, etc., etc. — all are dying out. Those who realize that every Root-Race runs through a gamut of seven sub-races with seven branchlets, etc., will understand the “why.” The tide-wave of incarnating Egos has rolled past them to harvest experience in more developed and less senile stocks; and their extinction is hence a Karmic necessity’. http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd2-3-09.htm
    Haar uitleg van Root- en subraces vind je hier: http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd2-1-24.htm

    Floris Schreve zegt:
    19 november 2008 at 10:55 pm

    Om op nog een interessante parallel met Blavatsky te wijzen; het is duidelijk dat Steiners opvattingen over de indianen aan die van Blavatsky verwant zijn, getuige deze minder bekende, maar zeker niet minder expliciete uitspraak uit The Secret Doctrine:

    With regard to a former civilization, of which a portion of these degraded Australians are the last surviving offshoot, the opinion of Gerland is strongly suggestive. Commenting upon the religion and mythology of the tribes, he writes, “The statement that the Australian civilization (?) indicates a higher grade, is nowhere more clearly proved than here, where everything resounds like the expiring voices of a previous and richer age. The idea that the Australians have no religion or mythology is thoroughly false. But this religion is certainly quite deteriorated.” (Cited in Schmidt’s “Doctrine of Descent of Darwinism,” pp. 301-2.) As to his other statement, namely, that the Australians are a “division of the Malays” (Vide his ethnological theories in the “Pedigree of Man”), Haeckel is in error, if he classes the Australians with the rest. The Malays and Papuans are a mixed stock, resulting from the intermarriages of the low Atlantean sub-races with the Seventh sub-race of the Third Root-Race. Like the Hottentots, they are of indirect Lemuro-Atlantean descent. It is a most suggestive fact — to those concrete thinkers who demand a physical proof of Karma — that the lowest races of men are now rapidly dying out; a phenomenon largely due to an extraordinary sterility setting in among the women, from the time that they were first approached by the Europeans. A process of decimation is takingplace all over the globe, among those races, whose “time is up” — among just those stocks, be it remarked, which esoteric philosophy regards as the senile representatives of lost archaic nations. It is inaccurate to maintain that the extinction of a lower race is invariably due to cruelties or abuses perpetrated by colonists. Change of diet, drunkenness, etc., etc., have done much; but those who rely on such data as offering an all-sufficient explanation of the crux, cannot meet the phalanx of facts now so closely arrayed. “Nothing,” says even the materialist Lefevre, “can save those that have run their course. . . . It would be necessary to extend their destined cycle. . . . The peoples that have been most spared . . . Hawaiians or Maories, have been no less decimated than the tribes massacred or tainted by European intrusion.” (“Philosophy,” p. 508.)

    Het lijkt erg op Steiners opmerkingen uit Die Mission. Het interessante is ook dat zij hier expliciet de link legt met de wortelrassen en de onderrassen. We zullen deze begrippen nog veel tegen komen in de Akasha-Kroniek.

  186. Jan Luiten says:

    Het spijt me dat ik tijdelijk afwezig was.
    Ik heb Ramon op de hoogte gesteld, het twee redenen.
    1. Baan, gezin, opleiding.
    2. Ik wil de hele cyclus bespreken.

    Ik wil ook een methode afspreken om dit te doen.
    Want het is weer een woest geheel geworden als ik de bijdragen zo doorkijk.
    We zouden uitgaan van de tekst van Steiner en deze interpreteren.

    Ik vind niet dat het Floris Schreve moet zijn die bepaalt of deze discussie ten einde is of niet. Ook moet het niet Floris Schreve zijn die bepaalt welke voordrachten uit de cyclus worden geselecteerd. We zoeken hier naar eerlijke methoden om de zaak bespreken.

    Floris Schreve is weliswaar een zeer intelligente man, met veel tijd, toch geeft hij ervan voortdurend van blijk de essentie van de anthroposofie niet te vatten. Dit is niet denigrerend bedoeld, en ook niet om de discussie onmogelijk te maken (want deze gaan we aan) , maar het is een vaststelling.
    Maar Floris lijkt ook niet naar die essentie op zoek te zijn.
    Dat is zijn goed recht, niet iedereen hoeft anthroposoof te worden. Is het echter fair om alleen maar naar
    passages te zoeken die je eigen mening beevestigen. ?

    Binnenkort hoop ik de beschikking te hebben over de integrale Duitse tekst, en hoop ik wat meer gelegenheid te hebben op deze site te participeren. Ik heb de cyclus echter wel al eerder gelezen gelezen, maar dan gaan we nu precies kijken.

    Een eerste reactie wil ik jullie toch wel geven over de vierde voordracht.
    Kijk hoeveel voorbehoudens Stiener zelf al inbouwt.
    Bijvoorbeeld over de tijdelijkhied van de ‘rassen`.
    Kijk hoe hij ermee rekening houdt dat de indruk van appreciatie van het ene ‘ras’ boven het andere zou kunnen ontstaan.
    Zie ook dat hij zegt in deze voordracht dat vooringenomenheid moet zwijgen, want dat je anders niet tot de realiteit kunt doordringen. Juist door die vooringenomenhied laten de critici van anthroposofie zich leiden. Deze zoveel mogelijk achterwege te laten, lijkt me een belangrijk methodisch uitgangspunt.
    In de vierde voordracht worden bepaalde punten op aarde gekoppeld aan de lichamelijke ontwikkeling van de mens en Steiner verklaart dit. Hier is geen sprake van enige achterstelling.

    Het lijkt mij overigens beter om te spreken van een ‘leer om de verschillen tussen mensen te verklaren voor wat betreft, volk en ‘ras’ `, dan van ‘rassenleer’. Tenzij je natuurlijk Steiner wilt beschadigen.

  187. Jan, ik wil best de hele cyclus bespreken maar ik denk dat het niet zo ontzettend veel zin heeft om dat hier door te nemen. De thematiek is gewoon anders. Hij zegt verder niets meer over rassen (wel over volkeren). Maar voor het racisme debat is het verder niet zo rlebvant meer. Daar zijn zelfs Steiners ‘vrienden’ het over eens. En hij dicht verschillende kwaliteiten toe aan verschillende rassen, alleen heeft het blanke ras geen iegenlijke benadeling (steiners woorden). En de indianen komen er wel heel slecht vanaf.
    Maar jan, wat mij handiger lijkt, want je was er opeens wel erg tussenuit. Schrijf anders een uitgebried betoog waarom ik ongelijk heb. Ik heb inmiddels gedetailleerd de tekst van die Mission doorgenomen (de teksten die relevant zijn). Waarom schrijf je niet een soortgelijk verhaal waarin jij jouw standpunt helder maakt, dan kunnen we het tegenover elkaar zetten. Ik denk dat dat zinvoller is dan een soort ‘verkeerd geïnterpreteerd en moet opnieuw’. Jij mag dan wel antroposoof, ik weet (beroepshalve) hoe je teksten moet interpreteren. Dus kom gewoon met een goed tegenbetoog, lijkt mij tenminste. Ik ben benieuwd wat je ervan maakt. En vergeet niet, het is een debat over de racisme kwestie, niet over de antroposofie als geheel (dat zou ook ondoenlijk zijn). Dus enige focus lijkt me niet overbodig. Ik heb overigens niet alleen de dingen gepakt die in mijn straatje passen, ik heb mij, wat betreft die Mission beperkt tot de passages die ook in het van Baarda-rapport genoemd worden als relevant. Is dus niet uitsluitend mijn selectie.Maar als jij daar anders over denkt, schrijf een goed betoog. Ik zie er zeker naar uit.
    Ben nu ook bezig met de Akasha-kroniek. Het gaat om de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd. Neem die anders ook door.

    Maar ben blij dat je weer meedoet,

    Floris

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 2:40 pm

    PS van alles staat een back up op mijn site. Als jij vindt dat mijn interpretatie een verkeerde is en je weet daar een interessant verhaal te schrijven, beloof ik er een link naar te plaatsen, of het zelfs als tegengeluid op mijn site te zetten, mocht je daar iets voor voelen. Zal dat ook doen zonder voorbehoud (zolang het niet persoonlijk is natuurlijk en op de zaak, maar daar ga ik bij jou vanuit). Miscchien dat ik me een kort naschrift permitteer, maar dat gaat dan wel in overleg.
    Maar dit alles opnieuw doen vind ik qua tijd ook ingewikkeld. Dus het lijkt mij beter dat jij een verhaal schrijft waarom mijn inzichten, methodes etc. niet kloppen. En neem daar zeker de ruimte voor.

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 2:43 pm

    En Jan, de Duiste tekst staat online, zoals je hebt kunnen zien. En ik heb inmiddels ook vastgesteld dat die correct en compleet is (geen uittreksel dus). Die zou je dus kunnen gebruiken.

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 2:49 pm

    En voor de rest, ik wilde op mijn eigen site doorgaan met de Akasha-kroniek. Als je die bijdragen ook hier wil kan ik ze ook hier plaatsen. wil daar op dezelfde manier doorheen gaan als door de Volkszielen. Want, zoals jullie hbben kunnen zien, ik heb de passages over rassen genomen (dat is mijn selectiecriterium geweest) en verder heb ik niets weggelaten. De vierde en de zesde voordracht zijn echt compleet besproken, ik heb geen letter overgeslagen.

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 2:59 pm

    Maar Jan, misscien moeten we even direct overleggen en niet deze site als tussenpersoon of onderhandeltafel gebruiken. Dus laten we e-mail uitwisselen om tot eea af te stemmen. Maar voor een goed verhaal wil ik je dus carte blanche op mijn site geven. Je mag een artikel plaatsen en het invullen zoals jij wilt. Maar dat overleg ik liever even per mail.

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 3:17 pm

    Dus Jan laten wij hierover even bilateraal overleggen. En niogmaals, ik wil je op mijn site alle ruimte geven.

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 4:43 pm

    Op iets wil ik wel reageren. Rassenleer lijkt me de adequate term, ook als je de historische connotaties weglaat. Inderdaad het is een leer van ‘verschillen tussen mensen’, maar het uitgangspunt is ras, niet welke taal zij spreken, of ze homo of hetero zijn, een hoog of een laag IQ hebben, of in een god of in meerdere geloven. Kortom, rassenleer. Maar kom met een goed verhaal als je meent dat het anders zit.

  188. Jan Cornelissen says:

    Beste Jan Luiten,

    Je kritiek lijkt erg op de kritiek van christenen op niet-christenen. Veel niet-christen zijn namelijk van mening God soms mensonterende voorstellen doet. Dit valt bijv. na te lezen in het verhaal over de totale verwoesting van Amalek (mannen, vrouwen, zuigelingen en vee).
    Dat voorbeeld zou je dan niet mogen geven omdat het je mening bevestigt. Maar als dat niet zou mogen, wat mag dan eigenlijk nog wel? Hoe zou je dan zoiets moeten aantonen of (omgekeerd) hoe zou je eventueel het tegendeel willen aantonen (dat God nooit mensonterende voorstellen doet)?
    Kortom, wat kan Floris anders doen dan citeren, en uiteraard die citaten in de context plaatsen? Dat jij het uiteindelijk niet eens bent met zijn uitleg, soit, maar daar valt dan over te praten.

    Ga alsjeblieft concreet in op wat er gezegd wordt en laten we de persoon in kwestie en zijn motieven erbuiten laten, want die doen er niet toe.

    Groet,
    Jan C.

  189. Ha Jan C.,

    je bent weer terug. Je ziet dat ik hier hard aan het werk geweest ben. Maar goed, mijn betoog is dus controleerbaar want de teksten die ik bespreek staan online, dus door iedereen te controleren. Geloof dat Jan Luiten dat nog niet heeft begrepen. maar heb hem via Ramon inmiddels het complete boek in word gemaild, dus denk niet dat er nu nog een reden is om niet op de inhoud in te gaan. Op mijn eigen site ben ik van plan om door te gaan met de Akasha kroniek (heb hierboven een klein beginnetje gemaakt.
    Overigens heb ik de complete tekst van de vierde en zesde voordracht uit de Volkszielen hierboven verwerkt, dus daar kan weinig op worden aangemerkt.
    Wel heb ik de passages uit de Volkszielen genomen, die het onderwerp ‘ras’ hebben. Ik heb echter als leidraad het rapport van Baarda van de antroposofische vereniging genomen. Daar staat duidelijk dat het gaat om de complete vierde voordracht, het slot van de vijfde voordracht en de complete zesde voordracht. Dat is mijn selectiecriterium geweest, niet mijn eigen ‘agenda’.
    En nogmaals, de tekst van het complete boek is beschikbaar, dus iedereen kan controleren of mijn selectie terecht is. Zo niet, dan kan dat gezegd worden, maar wel gaarne goed onderbouwd.
    In ieder geval vond ik het wel opvallend dat het muisstil was toen ik eraan begon. Dus ik vind de klachten van nu wel erg mosterd na de maaltijd. Tenzij mijn verhaal echt inhoudelijk te weerleggen is natuurlijk.
    Ben trouwens benieuwd wat jij vindt. Het is wel veel, maar dit is voor het eerst echt de bron die hier ter sprake is gekomen. Wel degelijk sprake van rassenleer lijkt me.

    Maar goed, ben wel benieuwd of er net zo’n onderbouwd antwoord komt,

    groet,

    floris

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 7:20 pm

    Over citaten uit de context halen, Jan Luiten. Jouw punt van de vooringenomenheid, wat Steiner aandraagt, gaat over dat zijn publiek de zaken zoals hij die voorspiegelt zonder vooringenomenheid moet. Zonder een sympathie voor het ene of het andere ras. Maar dat doet niks af aan het verhaal van Steiner, of Steiners eigen vooringenomenheid. Want Steiners vooringenomenheid ligt bij zijn idee dat het Arische ras slechts behept is met voordelen en geen eigenlijke nadelen (in deze twee voordrachten althans). Dus ook dat punt gaat helaas niet op. Wel de tekst in de context plaatsen en niet een stukje eruit trekken en roepen dat Steiner tegen vooringenomenheden was. Want die had hij zelf te over. Ben benieuwd of er nog iets meer inhoudelijks komt.

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 9:40 pm

    Maar wellicht ook interessant voor hier. Bij deze de complete Die Mission einzelner Volksseelen (voor iedereen die alles wil napluizen):

    Die Mission (compleet)

    eine_vorrede.doc
    Download erster_vortrag.doc
    Download zweiter_vortrag.doc
    Download dritter_vortrag.doc
    Download vierter_vortrag.doc
    Download fnfter_vortrag.doc
    Download sechster_vortrag.doc
    Download siebenter_vortrag.doc
    Download achter_vortrag.doc
    Download neunter_vortrag.doc
    Download zehnter_vortrag.doc
    Download elfter_vortrag.doc

    Floris Schreve zegt:
    20 november 2008 at 9:42 pm

    linkjes doen het niet. Alles is terug te vinden op:

    http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/die-mission-compleet.html

  190. Ramon DJV says:

    Beste mensen,

    We zijn ondertussen meer dan 200 reacties ver (ik heb er tientallen samengevoegd) en het is misschien tijd dat ik als gastheer eens terugblik op wat deze discussie al heeft opgeleverd.

    Dat is heel wat. In eerste instantie zijn er een aantal citaten van Steiner besproken, waarbij vooral Floris Schreve met stevig onderbouwde argumentatie te voorschijn kwam. Gaandeweg de discussie begon de focus zich te richten op hele passages van Steiner en naar het einde toe werden zelfs twee en een halve voordracht besproken.

    Hier dient te worden benadrukt dat vooral Floris Schreve aan het woord was en dat vanuit de oppositie inhoudelijk zeer weinig tegenover de argumenten van Floris Schreve werd gezet. Van Jan Luiten weten we ondertussen waarom dat is, een gedegen reactie van zijn kant zou nog volgen.
    Zelf ben ik even meegegaan toen Floris de vierde voordracht begon, maar na die voordracht heb ik noodgedwongen moeten afhaken.

    Maar men zou zich kunnen afvragen waarom het zo stil is geworden, want eerder al deed men er ook op andere sites (Gastkempers Antroposofie in de pers en Antrovista) het zwijgen toe, eenmaal nadat Floris met stevigere argumenten kwam.

    Wat mij opvalt in de discussie is de neiging die bestaat om van het onderwerp af te wijken, bijvoorbeeld door de analyse van personen te gaan maken i.pv. de analyse van teksten. Of door de aandacht te richten op andere zaken die niet relevant zijn voor de eigenlijke discussie. Zo zullen de meeste mensen die zich enigszins in antroposofie hebben verdiept wel kunnen zien dat uit het verzameld werk van Rudolf Steiner allesbehalve blijkt dat hij een racist zou zijn geweest. Toch werd gesuggereerd alsof het bespreekbaar maken van de teksten i.v.m. de rassenleer van Steiner en het eventueel daaraan gekoppelde oordeel dat dat werk racistisch zou zijn, bedoeld was om Steiner een racist te kunnen noemen. Dat is voor de meeste mensen die een onderscheid tussen de zaak en de man kunnen maken natuurlijk klinkklare onzin. Binnen de antroposofische beweging ligt dat iets anders; Steiner heeft namelijk ooit gezegd zijn werk niet van zijn naam te scheiden. (Wie schrijft die blijft?)

    Ondanks de neiging om het onderwerp te verlaten bleef Floris Schreve de draad van zijn betoog goed bewaken. Het resultaat is een heldere uiteenzetting van de kern van de rassenleer van Rudolf Steiner, gerelateerd aan het rapport Van Baarda. Dat Floris veel werk heeft verzet, zich heeft uitgesloofd, zoals hijzelf zegt, mag duidelijk zijn. Volgens mij is zijn betoog mits enige aanpassingen, klaar om te worden gepubliceerd in boekvorm.

    Maar; blijft de discussie hier nog eens 200 reacties doorgaan? Ik dacht het niet, want ondertussen is Floris Schreve op zijn eigen weblog begonnen met een vervolg te maken door het bespreken van de ‘Akashakroniek’ van Rudolf Steiner. Het begin, als opmaat, heeft hij trouwens hierboven al gemaakt. Wie daar nog graag aan meedoet, kan ik aanraden om daar eens te gaan kijken. klik hier

    Dit wil niet zeggen dat hier niet meer kan gereageerd worden. Integendeel, graag!

    Maar me dunkt dat hier vooral door Floris Schreve genoeg materiaal is aangeleverd waar men het wel of niet mee eens kan zijn en waarop, liefst met degelijke argumenten, kan worden gereageerd.

    Vriendelijke groet

    Ramon DJV

  191. Ramon DJV says:

    Jan L,

    Floris heeft die vierde voordracht vorig weekend al ontleed en ik heb er nog iets aan toegevoegd.

    We hebben ze dus gelezen en besproken. Als jij ermee klaar bent, horen we graag je analyse. Barst maar los, zou ik zeggen.

    PS: twee en een halve voordracht lijkt me toch redelijk ‘in de context’, niet? Op de duur zijn we anders het hele oeuvre van Steiner aan het doorlezen om enkele passages te kunnen duiden.

    Groet
    Ramon

  192. Ramon, mooie conclusie. Goed, Michel Gastkemper heeft niet meegedaan aan dit specifieke debat, dus verwacht van hem ook niet opeens een reactie. Maar goed, op mijn eigen blog zal mijn bespreking van de Akaha-kroniek gestaag groeien. Is nog een flinke klus dus snel zal het niet gaan. Voor alle duidelijkheid, ook voor Jan Luiten, daar zal echt het grote verband met de antroposofie als geheel worden gelegd (je vond dat ik dat niet gedaan, maar dit was kijken op de letter, de grotere verbanden komen daar aan de beurt), want de Akasha-kroniek is een van de hoofdwerken van Steiner, zoniet zijn belangrijkste boek over de Aarde Evolutie (samen met Geheimwissenschaft). Inbreng overigens meer dan welkom, ook van antroposofische zijde. We zien het wel. Ik vermoed dat we hier nog wel terugkomen als die kluif achter de rug is.

  193. Jan Luiten says:

    Mijn voorstel is om samen te lezen wat er staat.
    Geen betogen meer.
    Sorry dat ik het moet zeggen, maar als ik 1 reactie geef, krijg lappen tekst van Floris terug, altijd maar weer meer van hetzelfde, en zo komen we er niet.
    Dus laat ons uitgaan van dezelfde tekst en deze precies lezen
    Beter de hele cyclus, want het is TOCH een selectie die er gemaakt wordt. Kennen we Steiners bedoeling met het geheel van de voordrachten ? Zijn we daarin geïnteresserd ?
    Maar goed. Ik vind dat ik me redelijk heb opgesteld.
    We nemen de volkszielen, want daar is veel over te doen geweest.
    Maar dan ook echt methodisch en geen flappen tekst met Blavatsky onzin erbij halen. We gaan lezen wat Steiner echt gezegd heeft.
    Laten we dan in godsnaam beginnen met de vierde voordracht.
    Moet ik uit je bijdrage afleiden, Floris dat je in de overige voordrachten niets van rassenleer en discriminatie bent tegengekomen ?

  194. Lieven Debrouwere says:

    Wat kan Floris anders doen dan citeren? lees ik hierboven ergens. Wel, hij zou bijvoorbeeld eens kunnen discussiëren, luisteren naar wat de andere partij te zeggen heeft, ermee in gesprek gaan. Maar daar heeft hij blijkbaar geen tijd voor, want hij heeft het razend druk met … ja, met wat? Aantonen dat Steiner een rassentheorie heeft? Maar dat is zoiets als een open deur intrappen. Dus waarover gaat het hier nog? Kan iemand me dat eens vertellen?

  195. Sorry Jan, maar waarom is dat ‘Blavatsky onzin’. Valt me wel op dat je heel hard oordeelt zodra het niet de antroposofie is. Terwijl het alles met elkaar te maken heeft. Neem me niet kwalijk, maar dat is blikvernauwing. Bovendien, misschien wist je dat niet, maar voor welk publiek heeft Steiner zijn Volkszielenvoordracht gehouden? Voor de leden van de theosofische vereniging. Dat hij later niks meer met de theosofie te maken wilde hebben en de antroposofen met hem, doet daar niks aan af. In mijn uitgave van Die Mission staat in een noot van de uitgever (Nachlassverwaltung 1950) dat het voor de theosofen was, maar dat we het vooral niet theosofisch mogen opvatten. Sektarische haarkloverij dus. Zou aardig zijn als men daar tegenwoordig een beetje boven zou kunnen staan. Want de historische connectie is er.
    Als er zelfs al een taboe ligt op de eigen geschiedenis van de antroposofen, hoe kun je dan nog een zinnige discussie voeren over de leer? Ook dat is een kwestie van oogkleppen. Dus open gooien die luiken!
    Er is geen enkele reden om zo hard op Blavatsky af te geven. Hoe zou jij het vinden als ik met ‘die Steiner onzin’ aan zou komen zetten? Dus gaarne iets minder sektarisch. En het leggen van verbanden hoort bij iedere academische discussie. Of is academisch ook al verdacht, want wetenschappelijk, dus Ahrimanisch? (vinden ze bij de Brug althans). Dus het wordt Steiner in zijn historische context en daar hoort Blavatsky gewoon bij, of je het nu leuk vindt of niet.

    Je hoort wel van mijn vorderingen en ik ben nog steeds benieuwd naar een degelijke en inhoudelijke reactie van jouw kant. Neem er rustig de tijd voor en zorg dat het goed onderbouwd is. Ben heel benieuwd. Als het degelijk is wil ik het, met jouw goedvinden uiteraard, graag op mijn blog plaatsen. Zal ook alles in nauw overleg doen. Succes! Ik zie uit naar een grondige beschouwing van jouw kant. Mijn vorderingen kun je gewoon volgen op mijn site.

  196. Lieven, ik wil heel graag discussieren, maar dat het zo stil was, kun je mij moeilijk aanrekenen. Maar er is veel ingebracht. Dus als je iets te zeggen hebt, ga gerust je gang. Maar ik zou alles eerst rustig lezen. Ben benieuwd naar je reactie,

    vriendelijke groet,
    Floris

  197. Jan Luiten, nog een punt. Toen ik daadwerkelijk over ging op de inhoud gaf jij opeens niet thuis. Je kan moeilijk achteraf de spelregels veranderen. Maar je kan wel een gedegen reactie schrijven. Ik zou zeggen doe dat. Zorg dat je de zaakjes goed voor elkaar hebt. Ik zie er echt naar uit.

  198. En Jan, je hoeft nu ook niet meer naar de bibliotheek voor Die Mission. Die heb je van mij gekregen. Dus werk aan de winkel! Nu is het jouw beurt om echt de diepte in te duiken.

  199. PS Lieven, kan het toch niet laten. Je opmerking dat het een open deur is dat Steiner rassentheorieën heeft. Echt om in te lijsten. Dat zouden meer antroposofen moeten doen! En vertel dat maar eens aan de Antroposofische Vereniging in Nederland.

  200. Jan Luiten says:

    In de vierde voordracht maakt Steiner duidelijk hoe ‘rassen ‘
    ontstaan.
    Zakelijk, geesteswetenschappelijk.
    Waar vind je een dergelijk doorblik in de geschiedenis van de mensheid ? De nauwkeurigheid waarmee hij dit alles beschrijft maakt toch duidelijk dat dit op eigen geesteswetenschappelijke waarnemingen berust.
    Zoiets verzin je niet.
    De mensen differentiëren zich, onder invloed van de aarde.
    Later heeft de aarde minder invloed.

    De mensheid begint in ieder geval fysiek in Afrika.
    De ontwikkeligslijn loopt van Afrika, naar Azie en naar Europa en Amerika.

    Wat is hier het probleem dat er van Kindheitsmerkmale wordt gesproken of Jugendmerkmale ?
    Of :
    Diesen Gang nehmen die Kräfte, die auf den Menschen rassebestimmend wirken. Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten. Von der Eigentümlichkeit dieser Linie hängt das ab, was auf der Oberfläche unserer Erde mit den Rassen sich abspielt, was von den Kräften, die nicht unter dem Einfluß der normalen Geister der Form stehen, bewirkt wird. Wo Rassencharaktere in Betracht kommen, da wirken sie in dieser Weise. In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden.

    De Indiaanse bevolking moest de krachten zien te ontwikkelen die tot uitsterven leidden. Zoals er Kindheid is, is er ouderdom en sterven.
    Is sterven minder belangrijk dan geboren worden ?
    Lijkt me niet. Je gaat over in een geestelijke toestand.

    In de hele voordracht vind ik geen enkel aanknopingspunt voor racisme of discriminatie.

    Wel vind ik verklaringen voor het raadsel van de verschillen tussen de mensen op onze aarde.

  201. Jan Luiten says:

    Aan Floris Schreve de vraag.
    Is Floris het met mij eens dat in de deze vierde voordracht geen enkele vorm van racisme of discrimiantie voorkomt ?

  202. Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Integendeel zelfs. Waar moet ik beginnen?

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 12:30 am

    Je schrijft: ‘De Indiaanse bevolking moest de krachten zien te ontwikkelen die tot uitsterven leidden’. Mijn vraag is, zou je dit aan iemand van indiaanse afkomst willen uitleggen (gewoon in het hier en nu). Wat denk je wat de reactie zou zijn? Ik heb zo’n vermoeden dat je meteen voor racist wordt uitgemaakt. En terecht (als je dat zou doen dus).

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 12:33 am

    Kortom, de vierde voordracht bulkt van het racisme. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ook de vergelijking van zwarten met kinderen. Ik zou het niet voor mijn rekening durven nemen en ik zou het jou ook sterk afraden. Dit is erger dan Kuifje. En nogmaals, als je dit niet racistisch vindt ga dit maar eens uitleggen aan iemand met een zwarte huidskleur. Ik wens je veel plezier.

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 12:38 am

    Maar jan, dit is kleinschalig gekissebis. Als jij nu ook de diepte induikt en met een sprankelend betoog komt, zal het gesprek aanmerkelijk aan diepgang winnen. Dan blijft het niet hangen op het niveau van heel hard ‘Niewe reactionairen’ roepen, terwijl je zelfs daar niet ver op wil ingaan. Dus al je het er niet mee eens bent, alleen maar mooi, maar kom met een goed verhaal. Daar heb ik altijd respect voor, al ben ik het er niet mee eens. Dus de bal ligt nu bij jou. Speel hem goed!

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 1:07 am

    Ik ga nu sluiten. Zal de komende tijd aan de Akasha-kroniek gaan werken. Daar komen de grotere verbanden aan de orde (leg dus ook linkjes met Die Mission en ga ook nog meer linkjes met Blavatsky leggen, helaas). Maar als je gedegen op mijn Mission verhaal wil reageren, doe het! Het kan hier maar ik wil je ook graag een podium bieden. En tzt moet je ook maar zien wat ik van de Akasha-kroniek heb gemaakt. Maar draag inhoud aan, al is die geheel oppositioneel aan die van mij (ga van niets anders uit).
    Jij vond dat het van Baarda rapport ‘Steiner niet goed verdedigde’ (heb je eerder gezegd). Laat dan zien hoe dat wel moet. Ik raad je aan wel bij de zaak te blijven en inhoudelijk op het bovenstaande te reageren, dat komt het debat wel ten goede. Dus niet van onderwep veranderen. Wel mag je erbij betrekken wat je wilt (heb ik ook gedaan met die verschrikkelijke Blavatsky die er niets mee te maken zou hebben, al hield Steiner zijn verhaal voor de door haar gestichte beweging). Dus nogmaals, succes. Dit is jouw ronde. Maak er wat van.

  203. Jan Luiten says:

    Nee, Floris Schreve.
    Nu pas komen we ergens.
    We kijken naar de vierde voordracht.
    We hebben dan een dudielijk uitgangspunt,
    Dan wordt duidelijk hoe jij denkt en hoe ik denk.
    Dan pas kunnen we methodisch te werk gaan, want tot nu toe is het ‘Wurstsalat`

    Nee ik ga niet op jouw site. Ik zit nu al in het hol van de leeuw, en dan nog meer.
    Ik neem dit zeer serieus. Het is voor mijn geen persoonlijke aangelegenheid. Ik weet voor mijzelf wat de anthroposofie waard is. De reden dat ik op deze site ben is dat het van belang is voor de mensen die de anthroposofie nodig hebben, en die haar door jullie bijdragen moeilijker zullen kunnen bereiken. Het is met het oog op de problemen waar we op alle gebieden voor staan.
    De echte tegenstanders van de anthroposofie kennen de portee van de anthroposofie. Als zij er door komt gaan machtsinstituten wankelen. Denk bijv. aan de RK kerk.
    Met alle middelen wordt daarom geprobeerd de anthroposofie kapot te krijgen.
    Bewust of onbewust werk je nu in dienst van hen.
    Je bent een tegenstander van de anthroposofie geworden.
    Maar zelf denk je ongetwijfels dat je goed bezig bent.
    De anthroposofen laten inzien dat ze een racistische leer aanhangen o.i.d.
    In de traditie van Zondergeld ( ja je verschilt hier en daar van mening met hem) graag te willen horen bij de `good guys. Ondertussen in ban raken van een soort vervolgingswaan. De vergelijking met Saulus dringt zich andermaal op.

    We gaan alinea voor alinea de vierde voordracht bekijken,
    Floris Schreve, komen er volgens jou in de eerste alinea van deze voordracht racistische of discriminerende uitlatingen voor ?
    Of om sneller tot zaken te komen: waar in deze voordracht staat volgens jou de eerste uitlating met racisme, danwel discriminatie ?
    We nemen deze uitlatingen dan stuk voor stuk door. MAAr graag 1 tegelijk Floris. Dan pas kunnen dingen dudielijk worden. Dus noem de eerste passage, dan ga ik daar direct op in.

  204. Ramon DJV says:

    Beste Jan Luiten,

    Je overdrijft nu toch wel, hoor.
    Hol van de leeuw? Kom, kom, laat ons wel even ernstig blijven.

    Floris Schreve heeft hier de vierde voordracht systematisch besproken, waarbij genoeg mogelijkheid werd geboden om tussen te komen. Hij vroeg geregeld om een reactie, die niet kwam. Nu de bespreking van ‘Die Mission’ ten einde is en Floris met een andere bespreking is begonnen, hem vragen om dezelfde voordracht nog eens te doen, lijkt me een rem op zijn onderzoek te zijn. Zeker nu de man blijkbaar zo goed op dreef is.

    Maar nog eens: de vierde voordracht is besproken. Volgens jou niet goed, maar daar kom je achteraf mee. Het voorstel van Floris was echter al van in het begin bekend en niemand heeft daar bezwaar tegen aangetekend tot het moment dat Floris bijna klaar was met zijn argumentatie. Nu is het dus aan anderen om de argumenten van Floris te weerleggen.

    Als hij door de manier waarop hij argumenteert of door wat hij schrijft een tegenstander van de antroposofie zou zijn, lijkt het me van belang om duidelijk te maken waarom dat zo is. Maar hoeven we daarom te weten HOE Floris Schreve denkt? Ik vind dat een beetje kies.
    We weten (wat de rassenleer van Steiner betreft) redelijk goed WAT hij denkt. Dat staat hier allemaal te lezen. Daarover kunnen we het hebben.

    Jan, ik zal hier nu als gastheer even streng moeten optreden. Ik wil niet dat deze meer dan 200 reacties durende discussie van nul moet beginnen. Floris heeft zijn punt gemaakt. Je blijft echter steeds hetzelfde vragen, zonder inhoudelijk iets tegenover de argumenten van Floris te zetten. De ene keer is het een uit de context getrokken citaat, dan is het niet in de context van het hele werk van Steiner of los bekeken van de sociale driegeleding en nu moet alles per passage of alinea worden bekeken. Kunnen we desnoods straks nog eens opnieuw beginnen, en zin per zin bespreken. Niet dus.
    Ofwel geef je je eigen interpretatie van die voordracht weer, waaruit bijvoorbeeld duidelijk wordt waar Floris Schreve en andere critici volgens jou in de fout gaan, ofwel geef je te kennen dat je geen enkel onderbouwd tegenargument hebt.

    Ik zie me genoodzaakt alle andere zijpaden van nu af te modereren.

    Vriendelijke groeten
    Ramon DJV

  205. Jan Cornelissen says:

    Ik heb het bange vermoeden dat nu het volgende gaat gebeuren:
    Floris gaat iets aanduiden als racistisch en vervolgens zal Jan L. zeggen dat het slechts gaat om een kenmerk van het ras (vergelijkbaar met huidskleur).

    Wat hierbij echter niet vergeten mag worden is dat de kenmerken die Steiner noemt het resultaat zijn van ‘geesteswetenschappelijk onderzoek’. Daarmee zijn ze echter nog niet wetenschappelijk bewezen. Integendeel, het betreft hier niets meer dan de subjectieve mening van Steiner. En begrijp me niet verkeerd, ik ben erg voor vrijheid van meningsuiting, maar als ik persoonlijk van mening zou zijn dat negers veel dommer zijn dat blanken, en ik zou dat uiten, dan zou dat wel degelijk een racistische opmerking zijn, omdat mijn mening niet gebaseerd is op objectieve feiten.

    Als Jan L. het met bovenstaande niet eens is, dan heeft verder praten eigenlijk geen zin, want wat is er dan nog wel racistisch?
    Dan zou ik bijv. ook kunnen beweren dat het negerras genetisch ongeschikt is om president van de VS te zijn. Ook dat is dan niet racistisch, want het blijkt nu eenmaal uit mijn ‘geesteswetenschappelijk onderzoek’…

    Groet,
    Jan C.

  206. Jan Cornelissen says:

    Is er trouwens een nederlandse vertaling van die voordrachten online beschikbaar? Ik lees wel Duits, maar een beetje hulp daarbij kan ik toch wel gebruiken. Een digitale versie mailen mag ook.

  207. Jan Luiten says:

    Jan Cornelissen.
    Als je als wetenschapper je horizon zo ver hebt afgesloten dat je zelf hypothetisch niet rekening wilt houden met de mogelijkheid van het bestaan van een geestelijke wereld, en dat de mens in staat is deze wereld te kennen, heeft verder praten hierover met jou inderdaad weinig zin.

    Toch zou als je een echte wetenschapper bent hier geen genoegen mee moeten nemen.
    Zo zou je voordat je Steiners onderzoeksmethoden beoordeelt kennis moeten nemen van zijn kentheoretische werken. Deze heb ik in een eerdere bijdrage genoemd.
    Deze zijn exoterisch, en je zou daar op voorhand dus geen bezwaar tegen kunnen hebben.

  208. Jan Luiten,

    Als jij nu op deze manier beide voordrachten zo wil doorlopen ben ik alleen maar gelukkig. Eindelijk een constructief voorstel. Dus helemaal voor! Wat mij betreft doen we beide. Wat mij betreft chronologisch. Eerst de vierde, evt wat vijfde en dan de zesde. De vierde is ook wat eenvoudiger van thematiek, dus dat lijkt me een goed startpunt om tot een constructieve opbouw te komen (al worden we het wellicht niet eens, we kunnen wel met onze oppositionele inbrengen toch stapjes zetten om dingen helder te krijgen, de voordracht echt goed te begrrijpen, etc.). Vijfde kan, maar die gaat weer nauwelijks (of eigenlijk niet) over rassen, dus dat is toch weer een ander onderwerp. Ik heb dat stukje alleen maar besproken vanwege de opmerking in het van Baarda rapport, maar goed, jij mag het zeggen en ik doe dan wel mee. De zesde is weer volledig op het onderwerp ras gericht, maar iets complexer (komt ook meer bij kijken, vooral conceptueel en ook meer esoterische achtergronden, etc.). Maar beginnen met de vierde lijkt me een mooie. Dus gewoon doen lijkt me!
    Je verdere opmerkingen zal ik maar weer voor lief nemen. Ben zo ingenomen met je eerste constructieve stap dat ik deze best wil incasseren. Overigens heb ik niets te maken met de Rooms Katholieke kerk. Ben van gemengd Joodse Protestantse afkomst, maar mijn ouders zijn seculier en mijn moeder was een tijdje into Rudolf Steiner (t/m Jonas, zelfs onze huisarts, BD voedsel ed). Daarom heb ik ook op de Vrije School gezeten. Dus het is van alles maar niet katholiek. En ik heb ook geen banden met de P2 (zou wel mooi zijn want bij de Brug krijgen de Vrijmetselaars, illuminati en andere loges altijd de schuld). Dus je hoeft niet para te worden.
    Jan C. lijkt me een fantastisch plan om een geestelijk wetenschappelijk onderzoek te doen naar Obama. Zullen zeker nog een paar gekken in de VS te vinden zijn die dat ook zouden willen.

    En nogmaals, Jan L. supergoed plan. Ga eerst naar die passage kijken, dan krijg je antwoord,

    Floris

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 10:08 am

    Maar die kentheorietische werken zijn toch van een andere orde. Dat zijn nog echt filosofische werken, binnen de academische traditie. Overigens wel een beetje achterhaald. Maar goed, nu de vierde voordracht. Ik ga lezen en ik kom met een reactie

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 10:10 am

    Will man zu dem Verhältnis der Menschenrassen zueinander vordringen, welche ja die Grundlage sind, aus welcher sich die einzelnen Volksgemeinschaften herausheben, dann muß man berücksichtigen, daß der Mensch, den wir vor uns haben, der wir selber sind, eigentlich ein recht kompliziertes Wesen ist und nur durch das Zusammenwirken vieler, vieler Wesenheiten des Weltalls in seiner heutigen Form und Wesenheit hat entstehen können. Wir wissen ja aus der Betrachtung der «Akasha-Chronik» und aus anderen Betrachtungen, die über die Entwickelung des Menschen gepflogen worden sind, daß unsere Erde selbst früher – bevor sie den jetzigen Zustand erreicht hat – drei Zustände hat durchmachen müssen. Im Verlaufe dieser drei Zustände sind nach und nach veranlagt und bis zu ihrem heutigen Grade ausgebildet worden die drei sogenannten Glieder des Menschen: der physische Leib, der Äther- oder Lebensleib und der Astralleib. Während der jetzigen Erdenverkörperung ist erst der Mensch fähig geworden, ein viertes Glied, ein Ich in sich aufzunehmen. Diese vier Glieder seiner Wesenheit zeigen uns alles das, was durch die drei oder vier Verkörperungen unserer Erde hindurch geschehen ist, durch die Verkörperung als Saturn, Sonne, Mond und durch die Erdenzeit selbst, soweit sie bis jetzt verlaufen ist. Wenn Sie vorüberziehen lassen vor Ihrem Blick alle die Wesenheiten, die da zusammengewirkt haben, diese Geister des Willens oder Throne, die Geister der Weisheit, Geister der Bewegung, Geister der Form, Geister der Persönlichkeit, Erzengel, bis herunter zu den Engeln, und über den Geistern des Willens oder Thronen die Cherubime und Seraphime, so werden Sie sich sagen können, daß aus einem ganz komplizierten Zusammenwirken erst hervorgehen konnte, was des Menschen heutige Organisation möglich macht. Wir haben gesehen, daß nicht nur notwendig war, daß so viele Wesenheiten und Naturkräfte zusammenwirkten im Kosmos, sondern daß zum Zustandekommen des Menschen auch noch nötig war, daß zu gewissen Epochen gewisse Wesenheiten auf den normalen Gang ihrer Entwickelung verzichteten, zurückgebliehen sind, so daß sie in anderer Weise, als es bei ihrem normalen Entwickelungsgange möglich gewesen wäre, in die menschliche Organisation eingreifen konnten.

  209. Floris Schreve zegt:
    21 November 2008 at 10:20 am

    Even hier naartoe gehaald, ook voor Jan C. Steiner heeft het hier natuurlijk over de verdichting (verkörperung) van de mens. Dit moet je zien in de notie van de aarde-evolutie, waar wordt uitgegaan van een geleidelijke verdichting van geest naar stof (involutie). Daarbij spelen allerlei krachten en entiteiten een rol. De mens is inderdaad een gecompliceerd wezen en bestaat uit vele facetten. Het aspect ras is daar slechts eentje van, maar het is nooit de hele mens, laat staan de essentie. Ik neem aan dat je daar naartoe wilde. Heb ik in mijn eerste artikel (geloof ik) ook al genoemd. Een mens is dus niet uitsluitend tot zijn ras te herleiden. ras is slechts een factor. Ik neem aan dat dat het punt is wat je wil maken, toch?
    Er zijn natuurlijk veel krachten die op de mesn inwerken, zoals engelen, tronen, etc. Later zullen we ook kennismaken met de rasgeesten (oeps, loop al vooruit).
    Maar goed Jan, het is geen les tekstananlyse bvan jouw kant. Ik heb al een duidelijke analyse gegeven. Ik zou gaarne willen dat jij je nu uitspreekt. Dus ik zou jou willen verzoeken het voortouw te nemen. Laat jij zien wat je uit de tekst haalt. ik heb dat al ruimschoots gedaan. Dus neem een duik. Als ik er iets op te zeggen heb zal ik niet aarzelen mij te melden. Dus begin maar. Want ik vind dat de bal bij jou ligt. Ik heb de eerste interpretatieronde gedaan, nu is het aan jou.

    Floris Schreve zegt:
    21 November 2008 at 10:22 am

    Ramon, je hebt nog gelijk ook. Heb een beetje te veel gehapt. Inderdaad Jan, het is aan jou.

    Floris Schreve zegt:
    21 November 2008 at 10:26 am

    Jan C. Ik ben bang van niet. Je kunt het wel in het Nl aanscahffen bij bol. Er is een neiuwe uitgave die de Volkeren van Europa heet, beetje foute titel, is ook een wat gecensureerde versie 9politiek correct gemaakt op sommige plaatsen). Maar misschien kun je nog de oude versie krijgen, De Volkszielen. Is uitgegeven door Vrij Geestesleven, Zeist, ik dacht in 1983. Maar anders dus de Volkeren van Europa, al zou ik de voorkeur geven aan de Volkszielen

    Floris Schreve zegt:
    21 November 2008 at 10:32 am

    Maar Jan C, het is dus de Volkszielen, of de Volkeren van Europa. En ik ben bang dat er geen online versie is

    Floris Schreve zegt:
    21 November 2008 at 10:37 am

    Trouwens Jan L. (sorry, ben ’s ochtends niet op mijn scherpst) ik weet niet hoe je op het idee komt dat ik aan vervolgingswaan lijdt. Wat dat betreft ben jij toch degene die met verhalen komt dat de antroposofie kapot gemaakt wordt door de Roomskatholieke kerk, waar ik onbewust door beinvloed ben. Hoezo para. Dus gewoon aan het werk en tekst analyseren. Lijkt me beter en constructiever dan hallicuneren op de vroege morgen.
    Succes Jan, knok voor de antroposofie!

    Floris Schreve zegt:
    21 November 2008 at 10:46

    Nog een toevoeging (ik herwin mijn scherpte). Als jij dit niet voor jezelf doet maar voor het belang van de antroposofie moet je vooral met paranoide praat komen over onbewust werken voor de RK kerk. Rare jongens, die sofen, zou een wildvreemde, onbevooroordeelde buitenstaander zomaar denken. En ja dan staat daar toch mijn verhaal tegenover. Dus al jij je toko wil redden, duik dan ogenblikkelijk die tekst in en kom met een goed en helder betoog waarom er geen sprake is van rassenleer. Moeilijk he? Maar ik wens je veel succes.

  210. Toch nog een punt. Jan Luiten, vanaf nu verwacht ik dat je inhoudelijk bent en to the point. En dit soort paranoide teksten laat je achterwege. Zo niet, dan kan ik je onmogelijk serieus nemen als discussie-partner. Als dit het niveau is van iemand die voor Driegonaal schrijft (toch een blad van enige standing nietwaar?) denk ik dat het heel droef gesteld is en moet ik constateren dat jouw richting binnen de antroposofie wel zo weinig inhoud heeft dat die maar beter meteen kan worden opgedoekt. Dus vanaf nu gaat het op niveau. Tot nu toe heb je uitgeblonken in nietszeggendheid en uitvluchten. Bij de eerste behandeling van Die Mission, toen ik je alle gelegenheid heb gegeven om te reageren heb je verstek laten gaan. Dus je gaat nu kwaliteit leveren. Zo niet, dan moet ik constateren dat jij, tegen mijn verwachting in overigens, niet de juiste persoon bent om het antroposofische standpunt goed en welluidend uiteen te zetten. Misschien moet je het stokje dan maar uit handen geven. Dus vanaf nu inhoud (ik ben daar ruimschoots aan tegemoet gekomen), anders declasseer ik je als serieuze gesprekspartner. Die para-praatjes over vijanden van de antroposofie of de RK kerk schrijf je dan maar in dat parochieblad van je. Zullen nog best wel wat mensen zijn die ik ken die dat lezen. Ben benieuwd wat voor reacties je daar zult krijgen 🙂
    Dus, je komt nu met een pleidooi voor die twee voordrachten van Die Mission en met overtuigende argumenten waarom deze teksten niet discriminerend, racistisch en vooral weerzinwekkend tov de indianen zijn (dat vind ik persoonlijk het ergste aan deze tekst). Dus je gaat maar vechten voor je zaak.
    Gewoon recht door zee en met open vizier en met doorzichtigheid van bronnen, kortom, zoals ik hiervoor mijn punt heb gemaakt.

    nogmaals, heel veel succes en verras me met iets goeds,
    Bewijs mijn ongelijk maar. Ik reken erop,

    Floris

  211. Jan Luiten says:

    Ach Floris, van de RK Kerk was een voorbeeld.
    Het was niet de bedoeling om dit direct op jou toe te passen. maar in het algemeen dat het om machtsposites gaat.

    Ik kan me wel voorstellen dat je wel zo kunt lezen, en begrijp ook wel dat je daar boos om wordt. Sorry dus, maar ik hoop dat duidelijk is wat ik ermee wilde zeggen.

    Is daarmee de lucht voldoende geklaard om (nog) eens naarde vierde voordracht te kijken ?

  212. Jan Luiten says:

    Ramon,

    Het hol van de leeuw overdreven ?
    Nogmaals, er staat veel op het spel.
    Het is een strijd.
    Het is toch duidelijk : Ik heb hier 3 tegenstanders

    Moderatie: Jan, zou een tegenstander zoveel geduld oefenen tot zijn opponent eens één keer iets inhoudelijks zou brengen? Want dan zou dat toch het gevaar met zich meebrengen dat de opponent het onderspit zou moeten delven? Buiten het scanderen ‘dat de vijand op komst is’, heb ik echter nog geen enkel argument gehoord dat de argumenten van Floris Schreves betoog ontkracht.

  213. Jan Luiten says:

    Even heel concreet: op welke passage uit de vierde voordracht wil je/ willen jullie dat ik nu inga. ? SVP 1 tegelijk

  214. Lieven Debrouwere says:

    Jan Cornelissen raakt hierboven de kern van de zaak aan wanneer hij het ‘bange vermoeden’ uitspreekt dat Floris iets racistisch gaat noemen en dat Jan L. het vervolgens gaat ontkennen. Hij vreest met andere woorden dat het een welles-nietesspelletje wordt. Maar dat is deze ‘discussie’ al vanaf het begin. Floris overspoelt deze website met Steinercitaten waaraan hij dan toevoegt: dit is racistisch. Hij steunt daarbij op de wetenschap, die bewezen zou hebben dat er geen specifieke eigenschappen verbonden zijn met de verschillende rassen. Nu meen ik gelezen te hebben dat er over die kwestie lang geen eensgezindheid bestaat in de wetenschappelijke wereld. Het gaat dus niet op om de bewering ‘dit is racistisch’ voor te stellen als een objectief feit dat verder geen commentaar behoeft. Je reduceert het debat dan tot een machtsspel. Valt het te verwonderen dat antroposofen daar niet willen aan meedoen? Zij staan in iedere discussie tegenover een overmacht die intimideert en zelfs dreigt. Jan Cornelissen verwoordt de instelling van die overmacht kort en bondig: ‘ik ben voorstander van de vrije meningsuiting, maar … ‘ Dat is hetzelfde als zeggen dat je geen afwijkende meningen duldt. Er is immers geen ‘maar’ bij de vrijheid van meningsuiting. Als er uitzonderingen worden gemaakt, als bepaalde meningen strafbaar worden gesteld, dan is er geen vrijheid van meningsuiting meer. En als er geen vrijheid van meningsuiting is, dan is ieder debat een schijndebat. Waarom zouden antroposofen daaraan deelnemen? Om wat met zich te laten sollen? Om zich streng te laten toespreken door zelfverklaarde rechters?

    Moderatie: Lieven, als dat laatste jouw idee is, vraag ik me af wat je dan beoogt met hier te figureren? Volgens mij kom je dan niet het debat meevoeren of ondersteunen, maar eerder dwarsbomen (trollen in internetjargon). Het betoog van Floris Schreve is meer dan een opsomming van citaten met daarachteraan de quote ‘racistisch’. Het is een gedegen analyse gebaseerd op verdieping en onderzoek van toegankelijke bronnen. Met bronvermelding, zodat we allemaal kunnen meelezen en het niet lijkt alsof Floris Schreve het allemaal zelf heeft verzonnen. Het is eigenlijk alles waaraan Rudolf Steiner heeft verzaakt vanaf dat hij grootmeester in de Orde Templi Orientis is geworden.

  215. Ok Jan sorry, liet ook even mijn emotie gaan. Nu heb je dat ook bij mij waargenomen. Ben alweer afgekoeld. De voordrachten waar het om gaat zijn de vierde, evt de vijfde 9laat ik even aan Jan) en de zesde. Maar vooral vier en zes. Die hebben het thema ras. Maar goed, Jan moet het ook maar zeggen, want ik weet niet wat hij wil behandelen (kan me voorstellen dat hij nog andere teksten uit Die Mission wil aanstippen).
    Ben er weer in gaan lezen. We weten wat ik ervan vind, maar een fascineredn boek is het wel. Zeker het verhaal van de Götterdammerung. Heb in mijn esoterische verleden 9heb ik ook gehad) nog een keer een interessante lezing daarover gevolgd. Maar misschien ga ik nog wel een linkjedaarmee leggen als ik door de Akasha kroniek heen ben. Maar het is dus nu 4 (evt 5) en 6.

  216. Lieven, ik ben een voorstander van vrijwel absolute vrijheid van meningsuiting. Zelfs de grootste nazi mag van mij zeggen wat die wil. Maar daar gaat het hier niet om. Alleen behoud ik mij wel het recht voor om, mocht het nodig zijn, die meningen krachtig te weerspreken, het liefst op grond van goede argumenten. Dus als je een goed verhaal hebt, doe vooral mee.

  217. En Jan, misschien heb je hier drie ‘tegenstanders’ (weet niet wie je precies voor ogen hebt, maar ik zal er wel tussen zitten). Maar daarom moet je ook met een goed verhaal komen. Daniël in de leeuwenkuil dus. Laat zien dat de voorzienigheid aan jouw kant staat. Maar daar moet je wel wat voor doen.

    Moderatie: het is gemakkelijker om tegen een zelf verzonnen tegenstander in de vorm van een bestaande persoon te vechten dan tegen een goed onderbouwd argument. Bij het eerste kan je subjectief te werk gaan, het tweede vereist objectiviteit.

  218. Jan Cornelissen says:

    Jan, wat doet het ertoe dat je 3 tegenstanders hebt? Al had je er 1000! Als jij gelijk hebt, dan kan niemand je toch wat maken?

  219. Jan Luiten says:

    Tot aan 14 november 11.59 u heb ik weinig aan te merken op Floris Schreve. Hooguit dat methodisch Poppelbaum erbuiten zou moeten worden gelaten

    Het is duidelijk wat de eerste passage is waar Floris over valt.
    De uitspraak :
    Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’.

    Mijn interpretatie van dit Steiner-citaat:
    ‘Zoals er een stadium is van geboren worden en kind zijn, is er ook een stadium van oud worden en sterven.
    Zoals ieder mens dit individueel meemaakt maken de ‘rassen’ dit nu in zijn geheel door. Het uitsterven van de Indianen was so wie so gebeurd, ook als de Europeanen niet tot genocide waren overgegaan.’

    Het moeilijke is nu dat de Europeanen/Amerikanen dit natuurlijk wel gedaan hebben.
    We kunnen helaas niet meer nagaan wat er zou zijn gebeurd als de Indianen geen strobreed in de weg was gelegd. Steiner beweert hier eigenlijk dat de Indianen ook zonder dat de blanken waren opgetreden, te gronde zouden zijn gegaan. Het is een uitspraak die niet falsifieerbaar is.
    Dat weten we dus niet. Moderatie: Dat weten we wel. Indianen zijn niet uitgestorven. Naar schatting zijn er nu nog altijd zo’n 40 miljoen met een eigen cultuur. Steiner zat erop dat punt volledig naast.
    Maar de vraag is hier of dit racisme is, of dit discriminatie is.

    En als je vindt dat dit zo is, waar zit het dan ?
    Word je hier. als je Indiaan bent, als een minder mens behandeld/afgeschilderd ?
    Ook wordt hier de genocide niet ontkend, integendeel.

  220. Ramon DJV says:

    Over het uitsterven.
    Stel je nu voor dat ik zoiets komt stellen.

    ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Wissenschaft gefallen hat, ist die anthroposophische Geselschaft ausgestorben, sondern weil die anthroposophische Geselschaft die Kräfte erwerben mußte, die sie zum denken führten’

    Beledigend of niet?

  221. Jan Cornelissen says:

    @ Jan Luiten

    Ongelooflijk, je keert de boel gewoon om!
    Degene die stelt moet bewijzen, dus JIJ moet aantonen dat die geestelijke wereld bestaat. Ik sluit die wereld niet helemaal uit, maar er zijn gewoon geen bewijzen voor. Wil je echter op zoiets kunnen bouwen, dan moet het toch echt gaan om nagenoeg zekere kennis, en dat is het gewoon niet. Het is flinterdun.
    Trouwens, zelfs als die geestelijke wereld bestaat, dan nog weet je niet of de beweringen van Steiner er daadwerkelijk uit voortkomen.
    Een ding is zeker: de ‘kennis’ van Steiner is niet overdraagbaar.
    Voorbeeld: Een concreet boek met de titel ‘Akasha Kronieken’ kun je vasthouden, lezen, eventueel dateren, maar zo’n boek hebben we niet. We hebben alleen uitspraken van Steiner over het bestaan van zo’n boek. Kortom: er is geen empirische data, we hebben slechts een subjectieve mening. Iedere wetenschapper èn niet-wetenschapper kan toch begrijpen dat dat toch niets met wetenschap te maken heeft?

    @ Lieven

    Mijn punt is dat als je geesteswetenschap serieus neemt, je nooit meer iets racistisch kunt noemen. Dan is alles gewoon een kenmerk van het ras geworden. Of die kenmerken stroken met de werkelijkheid doet niet ter zake, want je kunt toch nooit iets bewijzen (dus roep maar raak). Dit is een typisch geval van intellectuele lafheid om altijd en eeuwig vast te kunnen blijven houden aan je eigen opvatting. Gewoon onvervalst postmodernisme, anything goes, vooral natuurlijk de mening van Steiner. Eventueel is er een geestelijke wereld en dus is alles wat Steiner zegt waar. Ja ja…
    Kijk Lieven, als je zo gaat redeneren, dan had Hitler ook gelijk m.b.t. zijn mening over Joden.
    Antroposofen willen alleen maar meedoen aan een discussie die ze nooit kunnen verliezen.

    Over vrijheid van meningsuiting:
    Die ‘maar’ staat er niet om de vrijheid in te perken. Ik geef er mee aan dat de uitspraak er niet minder racistisch op wordt. Als Steiner ongefundeerde uitspraken doet over rassen, dan heb ik toch de vrijheid om erop te wijzen dat dat racistische uitlatingen zijn? Ik beweer daarmee toch niet dat hij ze niet mag doen?

    Groet,
    Jan C.

  222. Jan Cornelissen says:

    @ Jan Luiten

    “Word je hier. als je Indiaan bent, als een minder mens behandeld/afgeschilderd ?”

    Er wordt zonder enige onderbouwing beweerd dat iemands ras z’n beste tijd gehad heeft, en wel nadat het grondig de pan is ingehakt! Mijn hemel Jan, natuurlijk is dat een grove beldiging, en racistisch!
    En het zit ‘m vast op het bewijs. Je gaat toch ook niet iemand van moord beschuldigen als je daar geen bewijzen voor hebt? Dat is toch ook een grote brutaliteit?
    Waar zijn Steiner’s bewijzen?
    HIJ moet daarmee komen, want HIJ doet de uitsrpaken!

    Groet,
    Jan C.

    PS: Fijn dat je nu in ieder geval concreet ingaat op de kwestie.

  223. Jan, waar je op wil ingaan moet natuurlijk afhangen van wat je wil betogen. Daar dit toch een debat over de rassenkwestie is, zou ik je dezelfde voordrachten aan willen raden die ik heb gedaan. Kijk maar of je het ermee eens bent of niet. Je kan dan overal je bezwaar maken bij mijn uitleg. Maar goed, je moet doen wat je goed dunkt.
    In ieder geval wordt er in het van Baardarapport (waar wij beiden wat kritisch over zijn, zij op andere gronden) gewag gemaakt van de vierde, het slot van de vijfde en de zesde voordracht. Dat zijn de plekken waarop de rassen worden besproken. Daar heb ik ook mijn keus vanaf laten hangen. Wat je ook van de conclusies van het rapport mag vinden, dit hebben ze wel goed geïnventariseerd.
    Goed de vierde en de zesde voordracht zijn twee verschillende betogen waarin de verschillende rassen een plaats krijgen. De vijfde voordracht is een verhaal over verschillende geestelijke krachten en vooral hun onderlinge strijd en samenwerking. Alleen staat er tegen het eind een ‘ontlastende’ passage (vaak door verdedigers van Steiner aangehaald, waar Steiner de abnormale geesten van de vorm (de rasgeesten) verschrikkelijke wezens noemt als je ze daadwerkelijk waarneemt. Ik heb daarom die keuze gemaakt. Als ik zelf wat had gedaan had ik gewoon de vierde en zesde gedaan, maar wilde toch een extern criterium hebben. En ik vond het wel goed om dat ontlastende argument te behandelen (Hans Peter van Manen maakt er ook gewag van). Dan heb je het tegen het eind weer allerlei zaken die indirect over de rassenkwestie gaan, alleen is dat vooral een geschiedenis van de cultuurperiodes, maar dan weer in verband met geesten uit de hogere werelden. Is ook heel interessant, maar gaat niet over rassen. Zal kijken of ik een synopsis kan vinden, wellicht moet je dan daarop maar je keuze baseren.
    Aan eenkant is het aardig als je mijn argumenten langsloopt en kijkt of je daar een gat in kan schieten, maar misschien moet je met een heel ander soort lezing komen. Maar dat is aan jou. Het is een complex boek, waarin veel verschillende thema’s langskomen. maar mijn focus was de rassen. Maar zie maar, het is aan jou om een betoog te bouwen op basis van dit werk. Grappig dat ik je adviseer trouwens.

  224. Jan Cornelissen says:

    Nog even…

    Jan, je zegt: “Steiner beweert hier eigenlijk dat de Indianen ook zonder dat de blanken waren opgetreden, te gronde zouden zijn gegaan. Het is een uitspraak die niet falsifieerbaar is.
    Dat weten we dus niet.
    Dat weten we dus niet.”

    Afwezigheid van bewijs is gewoon geen bewijs. Bij gebrek aan emprirische data dient eerlijkheid en redelijkheid ons ertoe te brengen dat er geen buitensporige conclusies worden gedaan. Idianen hebben zich eeuwenlang prima kunnen redden, TOTDAT ze door blanken bij bosjes omver werden geschoten en afgeslacht. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze niet in even zo grote getale hadden voortgeleefd als dit niet was gebeurd. Want waardoor hadden ze dan moeten uitsterven? Zouden ze na verloop van tijd gewoon uit elkaar zijn gevallen of zo?

    Conclusies dienen getrokken te worden op basis van positief bewijs, en dat heeft Steiner niet. Dààrdoor zijn zijn beweringen onwaarschijnlijk.

    Groet,
    Jan C.

  225. Tsja de indianen. Als we nu eens hetzelfde over de holocaust zeggen. Ik weet dat holocaustvergelijkingen erg gevoelig liggen, dus zal behoedzaam zijn. Maar vergeet niet dat de grootste genocide uit de wereldgeschiedenis (kwantitatief) toch die op de indianen was, weliswaar verspreid over 400 jaar (van 1500 to 1900).
    Ik durf het gewoon niet uit te typen, maar als je nu hetzelfde zegt over, laten we zeggen Turken en Armeniërs? Niet omdat de Osmaanse moordmachine door de grootvizier erop uitgestuurd was om alle Armeniërs te doden, maar omdat de Armeniërs zelf de krachten moesten verwerven tot enz.
    Sorry, ik vind het al vies om het op te schrijven. Maar zoiets dus

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 2:14 pm

    Wat een spelfouten, maar goed vind het een vrij goor onderwerp.

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 2:16 pm

    Niet helemaal, want het was ook het kharma van de kolonisten om daar naartioe te gaan. Het is ook de missie van het blanke ras. Kun je elders lezen (moet ik weer even opzoeken). Staat geloof ik in 6, daar vertelt hij praktisch hetzelfde verhaal opnieuw

  226. Jan Cornelissen says:

    Tsja, dat maakt het natuurlijk alleen nog maar erger. Als het hun karma was, dan valt hen ook niet veel te verwijten. In ieder geval spreekt er een vorm van berusting uit, zo van ‘het heeft nu eenmaal zo moeten zijn’.

    Doet mij ook erg denken aan Jozef Rulof (ook een zelfbenoemde ziener). Die heeft in Volkeren der Aarde gezegd dat de joden Hitler dankbaar mogen zijn voor de holocaust, omdat ze op die manier in één keer hun groepskarma konden aflossen.
    Voor wie daar meer over wil weten kan Googlen…

  227. Jan Luiten says:

    Heren,

    Vergeet svp niet dat IK het ben geweest die deze cyclus heeft voorgesteld te bespreken, en gevraagd heb om een methode.
    Mijn voorstel is om bij de tekst te blijven en geen andere zaken er bij te halen. Ik dacht dat met name Floris daarmee accoord was. Laten we ons daar dan ook aan houden.

    Men associeert er wild op los en Hitler is ook weer ten tonele verschenen.

    Je kunt de INdianen vanuit het hier gehanteerde perspectief toch nergens anders mee vergelijken, dat is juist de inhoud van de tekst. Ik vind dan ook niet dat je het lot van Indianen hoe vreselijk ook IN DIT VERBAND met de Armeniërs en de Joden kan vergelijken. Met dit verband bedoel ik de door Steiner besproken, en door Floris Schreve weergegeven curve.
    Laat men dit los, dan kun je wel vergelijken. Maar hier plaatsen we het juist in het kader van Steiner.

    En Ramon nee, ik voel me door je laatste citaat niet beledigd.
    Hoewel het misschien nog wel eens bewaarheid wordt.

    Jan Cornelissen.
    Ik had inderdaad een dergelijke reactie van je verwacht maar niet die wilde associatie met Rulof op het eind.
    Dat Steiners kentheorie niet subjectief is wordt in een aantal werken uit de doeken gedaan en dat voert nu te ver.
    Wat betreft het falsifieren heb je gelijk.

    En inderdaad lijkt het op een omkering.
    Maar ik wil werkelijk niet flauw zijn, dat kan van jullie ook zeggen. Nog een keer parafraseren: Ook zonder de blanke inbreng zou de Indiaanse cultuur ondergaan.
    Nee natuurlijk is dit niet leuk. Daar gaat het echter niet om.
    Is het racisme, dat is de vraag. En dat Steiner de Europeanen noemt maakt toch duidelijk dat hij ook wel weet wat ze gedaan hebben. Zo lees ik het , en volgens mij bedoelt hij het ook zo. Hij praat nergens goed dat blanken Indianen vermoordden.
    Je zegt tegen iemand: je behoort tot een ‘ras’ dat ondergaat, je zult echter hierdoor bepaalde krachten verwerven.
    Wat voor krachten ? Weet ik niet. Is dit beledigend ? Waarom dan ? Het hangt van je perspectief af.
    De westerse ‘beschaving’ is op het moment bezig zichzelf te vernietigen. Hoeveel besteden we aan wapens ? Als iemand zegt dat we ondergaan. is dit dan beledigend ?
    De Indianen begingen de fouten die wij maken niet, zeker niet t.o.v. de natuur.
    Zij dragen het kenmerk van de ouderdom, en het sterven hoort daarbij. Discriminerend ?, beledigend ?
    Voor een oude wijze man hebben wij respect. En dat zeg ik niet zomaar want ik respecteer die cultuur echt.

    Floris, het is voor mij lastig te begrijpen wat je wilt met je bijdrage van 2.07 u, vandaag.
    Laten we alsjeblieft bij deze voordracht blijven, OK ?
    Ik zal wat die voordracht betreft op alles ingaan, en indien nodig ook op andere zaken die we nog kunnen afspreken.
    Wel moet ik inbouwen, dat ik niet steeds achter de computer kan zitten, dus er dan weer even tussenuit ben.

  228. Jan Cornelissen says:

    Beste Jan,

    “De Indianen begingen de fouten die wij maken niet, zeker niet t.o.v. de natuur.
    Zij dragen het kenmerk van de ouderdom, en het sterven hoort daarbij. Discriminerend ?, beledigend ?”

    Ja, beledigend, want het stelt dat dat uitsterven onvermijdelijk was, terwijl dat nergens op gebaseerd is. Zo simpel is het. Als ik jou beschuldig van moord, dan is dat ronduit beledigend, omdat ik daar geen enkel bewijs voor heb.

    De vergelijking met Rulof gaat op, omdat ook Rulof ongefundeerde uitspraken, door zich net als Steiner slechts te baseren op een vorm van helderziendheid. Voor mij is het volstrekt onduidelijk waarom we wel Stiener op zijn woord zouden geloven en niet Rulof.

    Waarom de kentheorie van Steiner wel subjectief en geen wetenschap is, wordt hier uitgelegd: http://antroposofie.actieforum.com/geesteswetenschap-f1/artikel-is-antroposofie-een-wetenschap-t44.htm

    Groeten,
    Jan C.

  229. Ben er weer. Vind die vergelijking met Rulof wel interessant, zeker een goede. Maar Jan, het is genocide ‘verklaren’ aan de hand van zg kosmische wetten en daarmee een gerechtvaardigd tintje geven. Want laten we niet vergeten dat dit in een context gebeurt waarin het Arische ras bejubeld wordt ten opzichte van anderen.
    De hervormingsgezinde Duitse antroposoof Thomas Höfer zei er dit op: Steiner heeft dit mystiek onderbouwd in plaats van veroordelen, wat hij eigenlijk had moeten doen’ (het was immers alweer 1910).
    Jan, vanuit Europese superioriteitswaan wordt hier een vergoeilijking gegeven (of een metafysische verklaring die op niets is gebaseerd) voor grootschalige volkerenmoord.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:08 pm

    Vandaar dat ik dus even wel met de vergelijking kwam met de Holocaust en de Armeniërs. Dan dringt het door waar het echt overgaat. In dit geval is dat geen ongepaste vergelijking, want de totale slachting op de indianen (dan wel verspreid over 400 jaar) was uiteindelijk grootschaliger. Weten we even waar we het over hebben.

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:10 pm

    En bovendien, dit is alweer een stap verder, want je gaat wel met hele grote stappen. Waarom moeten indianen überhaupt geassocieerd worden met doodgaan. Ook dat is racistisch, net zoals de associatie zwarten met kinderen of Aziaten met pubers, tov de Europeanen. Ik mag toch hopen dat dit niet jouw eigen opvattingen zijn.

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:16 pm

    Maar is dit echt het enige wat je eruit kunt halen, als bewonderaar van de Indiaanse spiritualiteit, zoals jij jezelf hebt omschreven, toen je mij streng toesprak over mijn stukken over de antroposofie? Dit is nl goedpraten van genocide. Iedereen gaat door het lint als ik de Armeniers of de Holocaust erbij haal, maar je zou het in bepaalde opzichten kunnen vergelijken. Of kan dat niet omdat Joden en Armeniers niet met de ouderdom zijn te associeren en geldt daar opeens een andere ethiek?

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:21 pm

    Kortom fijne bewondering voor indiaanse spiritualiteit. Ik kan me niet voorstellen dat je er zo zou over denken als het iemand anders was die zoiets zou hebben gezegd en niets met de antroposofie te maken heeft. Maar ja het is Steiner, dus daarvoor mag alle ethiek aan de kant worden gezet, want Steiner had altijd gelijk. Neem me niet kwalijk maar daar lijkt het wel een beetje op.
    Maar Jan weet je echt niks meer uit deze passages te halen? Mijn verhaal staat daar wel tegenover, dus kom je echt slechts tot de vraag: is het erg om te zeggen dat de indianen zelf krachten moesten verwerven om tot sterven te komen?

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:24 pm

    En om een ras met een wijze oude man te vergelijken is een domme stigmatisering en als je vervolgens tot de conclusie komt dat het daarom ook moet uitsterven is het zelfs zwaar racistisch. Lijkt me erger dan alle Joden zijn gierig, ook een racistische opmerking.

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:32 pm

    Dus Jan, je kan er toch iets meer uithalen dan ethiek op debielenniveau? (neem me niet kwalijk). Ook de antroposofie verdient een steviger verdediging dan dit. En je maakt mij niet wijs dat na alles hiervoor je uiteindelijk niet verder kunt komen dan: de indianen moesten uitsterven (want dat kon Steiner geesteswetenschappelijk weten). Nou en? Kom met iets beters, want dit lijkt bijna op het derde Wounded Knee incident (zoals je in mijn artikelen hebt kunnen lezen zijn er twee je voorgegaan). Vertel me dus niet dat dit slechts de beloofde verdediging is van antroposofische zijde, want dan is het wel heel treurig gesteld met de antroposofie. Jij of iemand anders moet toch met iets beters kunnen komen?

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:38 pm

    Jan, ik weet dat je geen medestander bent van het van Baarda rapport, maar die komen wel met een ik weet niet hoeveel beter verhaal. Dus kom met iets beters.

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 5:51 pm

    Maar goed, wil ook niet teveel de leeuw zijn in Daniel in de leeuwenkuil. Bereid anders rustig een verhaal voor en neem je tijd. We merken het wel.

  230. Jan Luiten says:

    We zien wat er gebeurt..
    Zonder moderatie mag Floris Schreve er op los schelden.

    Moderatie: Lijkt me een valse beschuldiging. Ik zie Floris Schreve er nergens op los schelden.

    Ik dacht dat we een methode hadden. Niemand houdt zich er aan.

    Moderatie: De methode is heel eenvoudig: je komt met een stelling en onderbouwt die. Wie niet akkoord is met de stelling moet deze met degelijke argumenten ondergraven. Totnogtoe gebeurt dat enkel en alleen door Floris Schreve.

    Ik heb nergens een stuk beloofd. Dat heeft men ervan gemaakt , ga maar na.

    Moderatie: Je hebt misschien geen stuk beloofd, maar hebt mij wel laten weten wegens tijdsgebrek een tijdje niet van de partij te zijn, ook omdat je het goed wilde doen. Met alle respect, maar dat ‘goed doen’ is blijkbaar niet meer dan de zoveelste keer de vraag stellen ‘wat er mis is met wat Steiner zegt?’, zonder enig argument.

    Het niveau daalt, maar dat ligt niet aan mij.

    Moderatie: Ik vind wel dat dat grotendeels aan jou ligt. Je hebt eerst een groot aantal redenen aangehaald om niet op Floris Schreves argumenten in te gaan en nu er geen redenen meer zijn, wil je dat Floris Schreve zijn verhaal nog eens dunnetjes overdoet, zonder zelf een onderbouwing of verdediging van de stelling dat er geen racisme in het werk van Steiner zit, te geven. Begrijp je dan niet dat iemand die veel werk in zijn argumentatie steekt, dat misschien niet langer ernstig neemt? Ik zou het in ieder geval niet meer ernstig nemen.

    Ik blijf bij de tekst, en zie niet in het stuk dat bij bespreken dat Steiner moord of genocide goedpraat.

    Moderatie: Dat zegt Steiner inderdaad niet expliciet, maar feit blijft dat hij het fout had door de Indianen als een uitgestorven volk voor te stellen.

    Inderdaad zo simpel is dat en emotioneel gescheld brengt ons niet verder.

    Moderatie: Mail even door waar er wordt gescholden, wil je?

  231. Overigens gingen de indianen niet zoveel beter met de natuur om. DE Indiaan bestaat niet. Voor de komst van Columbus kende Amerika het nodige aan ecologische crises, veroorzaakt door de mens. Maar ja, twee continenten en bijna net zulke verschillende talen en culturen als de Oude Wereld, wat wil je. Dus ook het beeld van de natuurvriendelijke wilde is helaas een romantisch stereotype. Met dat soort stereotypen staat de Volkszielen trouwens vol. heel negentiende eeuws overigens

  232. Jan, ik heb dit al eerder in de discussie vermeld (waar ik je gedeeltelijk bijviel). Misschien helpt het als ik het hier herhaal:

    Om tussendoor op Jan Luitens punt in te gaan. Hij wilde dat de vraag centraal stond: bepleit Steiner de superioriteit van een ras? Niet echt, zoals blijkt. Maar dat is een te beperkte definitie van rassenleer. Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk. ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’ is een vergezochte bovennatuurlijke verklaring zoeken voor wellicht de grootste genocide uit de geschiedenis van de mensheid. Steiner pleit de Europeanen vrij, of past hun wandaden in een groter kosmisch geheel. Dat kun je Steiner wel aanrekenen en je mag hopen dat antroposofen van nu zoiets niet voor hun rekening willen nemen.

  233. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Je vraagt je af wat ik beoog. Wel, ik probeer door te dringen tot de kern van de zaak – de botsing van twee wereldbeelden – maar dat lukt me niet.

    Moderatie: gelieve bij het onderwerp te blijven. Botsingen van wereldbeelden staat niet op het programma, maar als je graag een goed stuk daarover wil schrijven, mag je me dat doormailen.

    Voor jou is dat blijkbaar voldoende reden om mijn goede bedoelingen in twijfel te trekken. Je doet maar, hoor.

    Moderatie: Net zoals Discipel heb je geen enkel argument aangebracht i.vm. het onderwerp of iets dat eraan kan bijdragen. Zoals je hierboven aangeeft, ben jij met een andere, zelf verzonnen discussie bezig.

    Mag ik je echter op mijn beurt eens vragen wat jij beoogt? Je klaagt dat het zo moeilijk is om in gesprek te komen met antroposofen, maar als er dan een paar zich op je – voor de antroposofie allesbehalve vriendelijke – website wagen, sta je voortdurend klaar om hen terecht te wijzen en zelfs van sabotage te verdenken. Iemand als Floris echter, die niet bepaald overloopt van respect voor zijn tegenstanders, kan hier ongestoord een onemanshow opvoeren, zonder dat je er één opmerking over maakt. Je goed recht hoor, het is jouw website, maar wat wil je nu eigenlijk?

    Moderatie: Ik zou willen dat er van jou eens een echt onderbouwd argument zou komen, i.p.v. normatieve stellingen.

    Jan C,

    Iets racistisch noemen, is – helaas – niet langer zomaar een mening. Juist omdat het strafbaar is geworden, gaat er een onmiskenbare dreiging van uit. En dreigen valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Ik beweer niet dat het jouw bedoeling is om Jan Luiten en mij achter de tralies te krijgen, maar als het echt je bedoeling is om een discussie aan te gaan zonder meer, dan moet je rekening houden met de verregaande connotaties van het begrip ‘racisme’. Als je iemand beticht van racistische uitlatingen, dan zeg je wel degelijk dat hij ze niet mag doen. Dat is nu eenmaal een gevolg van het feit dat bepaalde meningen strafbaar zijn geworden.

    Moderatie: De samenleving is tolerant t.o.v. racisme wanneer deze wordt gedaan vanuit objectief wetenschappelijk oogpunt zonder de bedoeling te hebben mensen te discrimineren, te beledigen, te stigmatiseren, etc… Schoolatlassen hanteren ook nog altijd een rassenindeling, echter zonder daar een waardeoordeel aan te koppelen. Deze discussie gaat precies hierover dat Steiner zo subjectief te werk is gegaan dat daardoor bevolkingsgroepen zijn gediscrimineerd en gestigmatiseerd.

    En dan je bewering dat ‘antroposofen alleen maar meedoen aan een discussie die ze niet kunnen verliezen’. Was jij het niet die Jan L. verweet dat hij de zaken omkeerde? Mij komt het voor dat antroposofen geen enkele discussie kunnen winnen, juist omdat het bestaan van een geestelijke wereld (waarop zij hun denken baseren) nooit bewezen kan worden. Je hoeft maar bewijzen te eisen en de discussie is afgelopen. Overigens is het niet waar dat degene die een verklaring geeft voor een fenomeen, die verklaring moet ‘bewijzen’. Het is de aanklager die met bewijzen moet komen. Het zou er mooi uitzien als iedereen die op de een of andere manier in ‘het geestelijke’ gelooft, met bewijzen zou moeten afkomen. Geloven is nu eenmaal iets heel anders dan weten. Je kunt die twee niet tot elkaar herleiden. Ze vormen een oer-polariteit, ze hebben elkaar nodig. En dat is nu precies wat de antroposofie wil aantonen. Of zoals Steiner zei: het denken kan niet bewezen worden.

    Moderatie: Waar zegt Steiner zoiets?

  234. Jan, ik heb dit al eerder in de discussie vermeld (waar ik je gedeeltelijk bijviel). Misschien helpt het als ik het hier herhaal:

    Om tussendoor op Jan Luitens punt in te gaan. Hij wilde dat de vraag centraal stond: bepleit Steiner de superioriteit van een ras? Niet echt, zoals blijkt. Maar dat is een te beperkte definitie van rassenleer. Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk. ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’ is een vergezochte bovennatuurlijke verklaring zoeken voor wellicht de grootste genocide uit de geschiedenis van de mensheid. Steiner pleit de Europeanen vrij, of past hun wandaden in een groter kosmisch geheel. Dat kun je Steiner wel aanrekenen en je mag hopen dat antroposofen van nu zoiets niet voor hun rekening willen nemen.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 7:44 pm

    Jan, had je eerdere bericht niet gezien. Geloof dat ik niet echt aan het schelden ben. Maar ik wacht wel.

  235. Ramon DJV says:

    Jan,

    Ik ben niet overspannen. Ik lig zelfs bijna te slapen voor mijn pc.
    Ik modereer gewoon wat meer dan vroeger omdat ik argumenten wil i.p.v. gratuite verklaringen.

    Oh, was debielenniveau ‘erop los schelden’? Ik weet niet wat Floris daarmee bedoelt.
    Misschien dat in vergelijking met een verhandeling, essay of betoog (zoals hijzelf hier neerschreef) de hier tentoongestelde oneliners een karikatuur zijn van een ernstige, onderbouwde analyse.

    Dit is totnogtoe het enige wat in de buurt komt van een analyse van jou:

    (…) Mijn interpretatie van dit Steiner-citaat:
    ‘Zoals er een stadium is van geboren worden en kind zijn, is er ook een stadium van oud worden en sterven.
    Zoals ieder mens dit individueel meemaakt maken de ‘rassen’ dit nu in zijn geheel door. Het uitsterven van de Indianen was so wie so gebeurd, ook als de Europeanen niet tot genocide waren overgegaan.’

    Het moeilijke is nu dat de Europeanen/Amerikanen dit natuurlijk wel gedaan hebben.
    We kunnen helaas niet meer nagaan wat er zou zijn gebeurd als de Indianen geen strobreed in de weg was gelegd. Steiner beweert hier eigenlijk dat de Indianen ook zonder dat de blanken waren opgetreden, te gronde zouden zijn gegaan. Het is een uitspraak die niet falsifieerbaar is.
    Dat weten we dus niet (…)

    Daar ben zelfs ik vlug mee klaar. Steiners bewering klopt dus niet, want noch Indianen, noch hun cultuur is uitgestorven. Naar schatting zijn er op dit moment nog een 40 miljoen Indianen. Dat is heel wat meer dan Joden.

    Kom met iets beters, Jan. En zoals Floris al aangaf, neem je tijd.

  236. Jan, ik wil een constructief voorstel doen. Wat mij betreft hoef je niet een compleet artikel te schrijven (mag wel, maar maakt mij niet meer zo uit wat je nu wel of niet hebt toegezegd). Dus mijn vriendelijke suggestie is, trek je even terug om j e punten helder uiteen te zetten en presenteer ze dan hier. Jij noemt Daniel in de leeuwenkuil. Ik kan me voorstellen dat het je concentratie en helderheid (zou ik ook hebben), niet ten goede komt als alles wat je hier deponeert meteen door een stel roofdieren aan stukken wordt gescheurd. Bovendien was de sfeer (toch een beetje dankzij jou, neem me niet kwalijk en je hebt me ook behoorlijk over de zeik gekregen, maar zal ik ook weleens bij jou hebben gedaan) nogal opgefokt geworden. Dus kom gewoon later met iets goeds, dan is de boel ook weer een beetje afgekoeld en dan kunnen we daar proberen op een rationele manier over te discussiëren. Soms is de hitte van het debat erg spannend allemaal, maar voor de inhoud lijkt het me beter dat de boel even afkoelt. Dus ga gewoon aan het werk en als je klaar bent zien we het wel. In ieder geval succes (en dat is gemeend),

    Floris

  237. Jan Luiten says:

    Ramon, je reageert erg oversapnnen.
    Ik ga nu toch in op de vierde voordracht of niet ?
    Volgens Floris ga ik zelfs te snel.

    Over het schelden een wedervraag:
    Wat bedoelt Floris Schreve met ethiek op debielenniveau ?
    Missschien ehtiek op het niveau van een verstandelijk gehandicapte ?

  238. Jan C, dat van dat kentheoretische is interessant. Ga het nog lezen. Wat trouwens wellicht aardig is om toe lichten, Steiner was dus van huis uit gewoon filosoof. Zijn eerste boeken zijn ook echt academische werken (zijn preofschrift Wahrheit und Wissenschaft). Zijn nu wellicht achterhaald, maar waren in die tijd zeker niet slecht. Hij is alleen in een iets later stadium het pad van de esoterie opgegaan en heeft de academische wetenschap omgewisseld voor ‘geesteswetenschap’. Hij kwam bij de Theosofie terecht van Helena Blavatsky en werd voorzitter van de Duitse sectie. Door allerlei ruzies en een richtingenstrijd (is trouwens een waanzinnige soap) heeft hij zich met de Duitse afdeling afdeling afgesplitst en is tot de antroposofie gekomen. Denk soms weleens dat daarom de vergelijkingen met de theosofie zoveel weerstand oproepen. je kan het bijna als een soort kerkscheuring zien, al staan ze relatief dicht bij elkaar.
    Belangrijk verschil is dat de theosofie tegenwoordig een soort spirituele leesclub is en dat men er niet zo rigide is in de leerstellingen. De antroposofie kent veel uitwerkingen in de praktijk. Je kan het zo gek niet bedenken of ze zijn ergens maatschappelijk actief (naar mijn mening overigens niet altijd op een verkeerde manier), maar goed, in hun leer zijn zij wat meer dogmatisch dan de theosofen van nu.
    Een tijdlang is de theosofie een soort knettergekke kermis geweest, maar is daarna door een grote crisis gegaan. Wellicht zijn ze daardoor wat meer relaxed geworden. Bij de antroposofie is dat soms een beetje anders. Ze zijn altijd redelijk succesvol geweest, maar hebben niet die grote klap gehad, al liggen ze de laatste decennia internationaal steeds vaker onder vuur. Ook deze kwestie is geen Nederlands/Belgisch probleem. Dit speelt zeker in Duitsland, maar ook Zwitserland, oostenrijk, Canada en de VS. Kan je veel artikelen daarover laten zien. We zijn dus niet uniek in dit discussiepunt.
    Ik heb hier trouwens wel een aardige documentaire (youtube) over het hoofdkwartier van de antroposofen in Dornach, Zwitserland. Is een leuke eye-opener. Hoort nu niet bij dit debat en is meer iets voor het forum , maar zie het maar als een intermezzo tussen de haarkloverijen en de emoties in: http://www.youtube.com/v/G2IZ5k_FIdg&hl=en&fs=1
    Kan je zeker aanraden om dit te bekijken.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    21 november 2008 at 9:55 pm

    O jee, geef meteen het slechte voorbeeld door van de zaak af te wijken. excuses en zal me weer op de zaak richten.

    Moderatie: Over die film en Rudolf Steiner kan je gaan discussieren onder het artikel ‘Masker’. Daar komt die documentaire aan bod.

    Maar nu ik hier toch ben: Wist je dat Rudolf Steiner ambieerde om professor te worden, maar zijn doctorstitel niet voldeed, omdat deze was verkregen via informele weg.

  239. Jan Luiten says:

    Ik ga nu in op de bijdrage van Floris Schreve van 7.34 u.

    Floris Schreve:
    Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk.

    Floris, wees eerlijk, dat doet Steiner helemaal niet, ECHT NIET. Hij legt helemaal geen verband tussen de genocide op de Indianen en het feit dat hij ze de kenmerken van de ouderdom en het sterven geeft, JUIST NIET !!!
    En hij verklaart dan ook de genocide niet op die manier.

    Methodisch:
    Jullie klagen aan of niet ?
    jullie beschuldigen Steiner.
    Jullie moeten aantonen waar Steiner de four ingaat. Floris Schreve probeert dit te doen.
    Ik verdedig Steiner naar eer en geweten, zonder trucjes.

    Moderatie: Je negeert de vorige post, waarin wordt aangetoond dat Steiners argument fout was.

    We hebben afgesproken VIERDE voordracht.
    Daar zijn we mee bezig.
    Dit is de overeengekomen werkwijze en deze lijkt me goed.
    Ik ga me dus niet terugtrekken om een stuk te schrijven.
    We gaan met die vierde voordracht door, als we tenminste voorbij de passage komen die we nu bespreken.

    Moderatie: Jan, begin dan eindelijk eens.
    Wat die vierde voordracht betreft; Floris Schreve en ik hebben onze zeg gedaan. Nu is het aan jou om weerwoord te geven. Ik neem het echt niet langer dat vooral Floris hier (weer) al het werk zou moeten doen. Als je niet op de aangehaalde argumenten ingaat diskwalificeer ik je als gesprekspartner. Je mag met het gemakkelijkste beginnen; de post hier vlak boven.

    .

  240. Ramon DJV says:

    Deze van mij dateert al van 15 november. Ook een gemakkelijke om te behandelen.

    Vierde voordracht: wat ik van de chaos heb kunnen onthouden.

    De mens is volgens Steiner pas waarlijk mens te noemen vanaf ongeveer het twintigste tot het veertigste levensjaar. (in de steinerschool zegt men dan dat je op school komt om te worden wie je bent …rond je 20ste) De periodes voorafgaand aan het mens-zijn zijn onderverdeeld in drie periodes, bekend vanuit de antroposofische ontwikkelingspsychologie. De periode voorafgaand aan het mens-zijn associeert Steiner met de gele en bruine rassen, de periode erna associeert hij met de Indianen. De periode waarin de mens waarlijk mens is, in Steiners terminologie ‘rijp is’, is voorbehouden voor de Europeanen.
    Over deze ‘rijpe’ periode heersen de normale geesten van de vorm, terwijl over de andere periodes de (achtergebleven) abnormale geesten van de vorm heersen. De inwerking van deze abnormale geesten is verantwoordelijk voor de raskenmerken. Zouden de normale geesten op de mens inwerken vanaf de geboorte zouden alle mensen er hetzelfde uitzien. Steiner zegt dan ‘dat er in dat geval maar één mensheid zou zijn’.

    Dit impliceert dat Steiner van meerdere mensheden uitging, namelijk die mensheid waarover de normale geesten van de vorm heersen en die mensheid waarover de abnormale geesten heersen. Een mensheid bestaande uit degenen die mens zijn en een mensheid bestaande uit degenen die nog mens aan het worden zijn en degenen die mens geweest zijn.

    Dit is volgens mij een etnocentrische benadering van de mensheidsontwikkeling, eigen aan de tijdsgeest van het Duitse Rijk waarin Steiner leefde. En alhoewel niet expliciet uitgesproken, wordt de Europeaan toch opgewaardeerd tov de andere volkeren.
    ‘Europeanen hebben een voorsprong op het zwarte en gele ras, maar geen eigenlijk nadeel.’

    Wanneer de Indianen ter sprake komen, begint Steiner een vreemd verhaal te vertellen. Volgens hem zouden de Indianen westwaarst zijn getrokken om daar onder invloed van de stervenskrachten te kunnen komen. Het was volgens hem een noodzakelijkheid dat zij die zich eigen maakten. Daardoor was het volgens Steiner ‘niet omdat het de Europeanen goed uitkwam dat de Indianen zijn uitgestorven, maar wel omdat ze stervenskrachten moesten verwerven’.

    Buiten de reeds door Floris Schreve aangehaalde zweem van rechtvaardiging van een volkerenmoord, snijdt dit hele indianenverhaal geen hout. Wat Steiner nog niet wist, maar wij ondertussen al wel, is dat de Indianen niet westwaarts gegaan zijn, maar oostwaarts. Ze zijn volgens genetisch onderzoek ongeveer 15000 jaar geleden vanuit Azië naar Amerika geëmigreerd. Als je ze een racistisch kleurtje wil geven zou je ze dus bij de ‘gelen’ moeten rekenen. Bovendien, maar dat haalde Floris ook al aan, zijn ondanks alle verwoede pogingen Indianen niet uitgestorven.
    Hier had Steiner waarschijnlijk een slechte bron geraadpleegd. Waar volgens mij nog wat valt op aan te merken is de manier waarop Steiner sommige zaken gaat verklaren.
    Wanneer hij bijvoorbeeld stelt dat ‘er een oer-Indische cultuur was die nog niet ontdekt is’ meent hij het bestaan van deze cultuur te verklaren door te stellen dat ‘de oer-Indische cultuur een herhaling is van de Atlantische cultuur’.
    Soortgelijke, door hem niet nader toegelichte argumenten voor een stelling zijn: ‘het is een wetmatigheid’ en ‘dat is gewoon een waarheid’.

    Meer verklaring behoeft dat niet?

    Kernpunten hier zijn dat het een etnocentrisch verhaal is, dat Steiner impliciet van twee mensheden spreekt, dat hij Europeanen opwaardeert tov andere volkeren en dat hij vaak geen onderbouwing geeft, maar een normatief ‘zo is het’ hanteert.

    Kan je hier iets over zeggen, Jan L.?

  241. Jan Luiten says:

    Ramon,

    Debielenniveau vind je geen schelden ?
    Denk je dat hierdoor geen mensen beledigd zullen zijn ?

    En merkwaardig heh Ramon, dat er nog zo weinig analyses van mij zijn, we zijn namelijk pas net begonnen met de echte uiteenzetting, en we hebben nog maar 1 passage gezamenlijk behandeld.

  242. Jan Luiten says:

    Waarom is de volgende passage van Floris Schrfeve niet gemodereerd ?

    `Maar nu ik hier toch ben: Wist je dat Rudolf Steiner ambieerde om professor te worden, maar zijn doctorstitel niet voldeed, omdat deze was verkregen via informele weg.`

    Pure beschadiging en niet terzake doend.
    Maar we zullen het onderzoeken.

  243. Jan Luiten says:

    Jan Cornelissen toch……

    Ik heb de link van je gecheckt over de kentheorie.
    Geen enkele van de kentheoretische werken van Steiner wordt er bij de literatuuropgave van het artikel genoemd.
    Het artikel is derhalve niet serieus te nemen.
    Bovendien een zeer tendensieuze intro.

  244. Ok Jan, als het de vierde voordracht is, beloof ik er nog even naar te kijken. Je hebt gelijk dat dit iets meer staat in de vijfde voordracht (passage over de indianen is daar veel langer). Beloof er even een blik op te werpen. Verder ga ik even een beetje vakantie houden voor twee dagen deze discussie (alhoewel, ik kan toch niet laten af en toe te kijken). maar Jan, alsjeblieft, er zit nu helemaal geen systeem meer in. Je komt nu met willekeurige stukjes uit de vierde voordracht. Doe alsjeblieft iets wat een kop en een staart heeft, dan komen we ergens. Aan dit soort losse salvo’s heeft niemand wat. Ik niet (want ik wil best een goeie kritiek ontvangen) en jij al helemaal niet.
    Dus kom met een goed en gestructureerd verhaal. Daar kunnen we dan serieus en substantieel over discussieren. Dus doe je best. Ik zie er naar uit.

  245. Jan Luiten,

    Dit is de uitleg van Maarten Ploeger: ‘Er blijkt zelfs een opmerkelijke affiniteit te bestaan tot grensoverschrijding tussen leven en dood. Al in een vroeg leeftijdsstadium vertonen indianen scherp getekende gelaatstrekken. Bij de prairie-indianen werd een belangrijkste krijgers inwijding gevonden in strijdsituaties met een welhaast zeker dood voor ogen (de eer behalen door een gewapende vijand aan te tikken met een stok)…(…) Met deze karakteristieken voor ogen kan Steiners uitspraak in de Volkszielen (vrij weergegeven): ‘De indianen moesten uitsterven en de kolonisten waren het uiteindelijke instrument’, in een juist daglicht worden gesteld. Het is allerminst een excuus voor het botvieren van de blanke moordcapaciteit; die schuld hebben wij hoe dan ook op ons geladen (evenmin kan de nog steeds voortgaande uitroeiing van de Amazone-indianen hiermee op welke wijze dan ook aanvaardbaar worden gemaakt). Zoals een ouder mens aan een op zichzelf niet zo dramatische ziekte licht kan bezwijken, zo betekende de confrontatie met de blanke expansiedrift voor de indianen meer dan een reeks ongelijke oorlogen. De indiaanse cultuur had à priori de bevattelijkheid om hieraan te gronde gaan (zie bijvoorbeeld de Wovoka-episode, uitmondend in de ‘zelfdestructie’ onder leiding van Sitting Bull bij Wounded Knee)’. ( Antroposofie ter Discussie, p.43-44)
    Dit vind ik dus echt een weerzinwekkend verhaal (neem me niet kwalijk), maar zijn interpretatie lijkt me correct. Moet zeggen dat die ook in de buurt van de jouwe komt. Of weet jij een betere uitleg? Zo ja, heel graag. Misschien dat het op deze manier lukt.

  246. even ter aanvulling (je zegt overigens niet hetzelfde als Ploeger, moet dat even nuanceren).
    Dit was jouw verhaal:
    Maar ik wil werkelijk niet flauw zijn, dat kan van jullie ook zeggen. Nog een keer parafraseren: Ook zonder de blanke inbreng zou de Indiaanse cultuur ondergaan.
    Nee natuurlijk is dit niet leuk. Daar gaat het echter niet om.
    Is het racisme, dat is de vraag. En dat Steiner de Europeanen noemt maakt toch duidelijk dat hij ook wel weet wat ze gedaan hebben. Zo lees ik het , en volgens mij bedoelt hij het ook zo. Hij praat nergens goed dat blanken Indianen vermoordden.
    Je zegt tegen iemand: je behoort tot een ‘ras’ dat ondergaat, je zult echter hierdoor bepaalde krachten verwerven.
    Wat voor krachten ? Weet ik niet. Is dit beledigend ? Waarom dan ? Het hangt van je perspectief af.
    De westerse ‘beschaving’ is op het moment bezig zichzelf te vernietigen. Hoeveel besteden we aan wapens ? Als iemand zegt dat we ondergaan. is dit dan beledigend ?
    De Indianen begingen de fouten die wij maken niet, zeker niet t.o.v. de natuur.
    Zij dragen het kenmerk van de ouderdom, en het sterven hoort daarbij. Discriminerend ?, beledigend ?
    Voor een oude wijze man hebben wij respect. En dat zeg ik niet zomaar want ik respecteer die cultuur echt.

    Maar goed, om een heel ras te associeren met ouderdom en de dood is helaas wel stigmatiserend en discriminerend, ook als je het in de context plaatst (juist in de context van de indianen oorlogen, wat Steiner dus doet). Kijk maar naar Ploegers woorden: de kolonisten waren het uiteindelijke instrument.

    denk dat hier de kern van het probleem ligt.

  247. Jan Luiten says:

    Dame en heren,

    Ik wil wel verder gaan hier op deze site, maar Ramon moet ophouden direct mijn bijdragen te modereren. In plaats daarvan moet hij de methode bewaken. Elementaire beleefdheidregels dienen in acht genomen: geen gescheld. We blijven bij de tekst.
    Als de methode niet bewaakt wordt, dan pas ik ervoor,

    Ik neem namelijk geen willekeurig stuk, zoals [Ramon beweert.

    Moderatie: Dit klopt niet. Wel heeft Floris Schreve beweerd dat je willekeurige stukjes tekst neemt

    Ik neem het eerste citaat uit de vierde voordracht waar Floris over valt. Volgens afspraak.

    Ik ben dus voorlopig de enige die systematisch te werk gaat.

    Ik heb mijn visie op genoemd citaat gegeven.
    En weer volgens de afgesproken methode ga ik dan -kijkend naar de bijdragen van Floris hierover -naar het volgende citaat waar hij over valt.

    Alles zoals afgesproken. We gaan dus niet de regels tijdens het spel veranderen.

    Mijn volgende bijdrage zal gaan over het volgende citaat bij Steiner waar Floris op in gaat.

    Alleen wil ik de garantie dat we te werk gaan zoals afgesproken, en dat bovenstaande in acht wordt genomen, anders is dit echt het laatste wat ik op deze site typ.

  248. Ramon DJV says:

    Jan Luiten,

    Nu heb ik toch weer moeten modereren. Maar van mij mag je gerust doorgaan met die vierde voordracht.

    Alleen hoef jij niet te zeggen wat ik hier wel of niet moet doen, begrijp je? Ik kom bij jou thuis toch ook niet de huisregels bepalen.

    Zaak is dat dit gesprek 250 reacties ver is en dat de discussie grotendeels is gevoerd. Vooral Floris Schreve was aan het woord, maar we hebben mogelijkheden genoeg gehad om te participeren. Van die mogelijkheden hebben we maar mondjesmaat gebruik gemaakt.

    Uiteindelijk kom jij dan op de proppen met de stelling ‘dat nu het gesprek pas echt begint’ en wil je volgens jouw methode de voordrachten gaan bespreken. Eerst en vooral vind ik dat van weinig respect voor de hier geleverde inspanningen getuigen (nu pas begint het gesprek?). Ten tweede vind ik niet dat de stok weer aan Floris Schreve hoeft te worden gegeven zonder dat er eerst iets degelijks van jouw kant is gekomen. Met iets degelijks bedoel ik dan meer dan ‘Steiner bedoelt het zo niet, Steiner zegt dat ECHT niet of het is echt geen racisme’. Ik denk dat wij onderhand wel willen weten WAAROM het geen racisme zou zijn. En dan natuurlijk onderbouwd met argumenten die meer om het lijf hebben dan ‘zo is het’.

    Dit is zo’n beetje waar het op staat.

    Voor mij is het goed dat voor jou het gesprek pas is begonnen, maar dan verwacht ik ook wel dat je van je laat horen. Dus niet steeds aan de bel gaan hangen met vragen waarop het antwoord hierboven al is gegeven. Dat is namelijk tijdverspilling, want die antwoorden kan je door naar boven te scrollen nalezen.

    Wel, je krijgt nu het woord. Maak er gebruik van. Weerleg argumenten, voer er andere aan, stel vragen ter verduidelijking van passages, haal uit de kast wat nodig is om je punt te maken. Maar in hemelsnaam; maak je punt duidelijk. En doe dat volgens jouw methode, maakt niet uit. Als iemand niet akkoord is en dat wil laten weten, zal die wel reageren. Ga je gang.

    Vriendelijke groeten
    Ramon DJV

  249. Jan, hoezo het eerste citaat waar ik over val? Of hoezo methode? Tot nu toe zit er geen kop of staart aan behalve dat jij je in alle bochten zit te wringen om Steiners kijk op de indiananen recht te praten. Dus ga hier niet roepen dat je methodisch bezig bent. Bovendien begin je ergens in het midden. Interessante methodische keuze. Maar mag ik vragen waarom dat zo is? Dat betekent dat er over de eerste helft niets te zeggen is, of dat je zelfs tot daar met mijn interpretatie instemt. Zou wel interessant zijn om daar iets meer over te vernemen.
    Maar Jan, dit is geen methode, dit zijn losse flodders. Dus nogmaals, trek je even terug en bereid je zaakjes goed voor, maak er een goed verhaal van. Want dit is helemaal niets.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    22 november 2008 at 5:57 pm

    En Jan, verder wil ik je graag behoeden voor een derde Wounded Knee incident. Op dat gebied begint er langzamerhand echt een traditie te ontstaan in de Nederlandse antroposofie. Eerst was het Maarten Ploeger met zijn bovenstaande opmerkingen. Ploeger is terecht volledig afgebrand door Bram Moerland en jaren later nog een keer door Toos Jeurissen. Ik heb het nog een keertje dunnetjes over gedaan, omdat Paul Heldens zo stom was om mij toe te bulderen dat ik vooral die tekst van Maarten Ploeger moest raadplegen.
    Later is de affaire Christof Wiechert erbij gekomen (oa genoemd in het artikel van Rene Zwaap, hierboven aangehaald en verder ook in het artikel van Jan Willem de Groot). Ik heb inmiddels het hele interview gelezen en ik vond het bijna zielig voor de man, omdat hij ook uitgebreid vertelde wat voor indruk deze geschiedenis maakte op de kinderen in de achtste klas die hij les gaf. Maar de affaire Wiechert leidde uiteindelijk tot het instellen van de commissie van Baarda..
    Dus Jan, weet wel in welke traditie je staat als je dit soort krankzinnige interpretaties geeft van Steiners visie op de indianen. Eerder heb je gezegd dat je een ‘bewonderaar bent van de indiaanse spiritualiteit’. Ik zou je dus graag willen behoeden voor een derde ‘Wounded Knee incident’. De Nederlandse antroposofie heeft op dat gebied een aardige traditie opgebouwd.
    En verder reken ik op meer kwaliteit dan wat gegil over een losse passage onder het mom van ‘methode’. En je hoeft mij ook niet per regel ter verantwoording te roepen. Doe je best en schrijf een goed verhaal.

    Floris Schreve zegt:
    22 november 2008 at 7:19 pm

    En de bespreking van de Akasha-Kroniek (eerste hoofdstukken dus) groeit. Als het af is zal ik het hier publiceren. Ik ga dat toch even in afzondering doen, net als onbedoeld gebeurde met Die Mission. Dat is me eigenlijk wel goed bevallen. Ik kan ook beter werk leveren zonder alle ruis en gekrakeel tussendoor. Maar het zal hier uiteindelijk gedeponeerd worden, dus over de resultaten kan uitbundig gediscussieerd worden.
    Voor degene die zich echt wil voorbereiden op een gedegen discussie (wat ik alleen maar hoop, want dit is wel erg teleurstellend). De teksten die ik ga bespreken zijn te lezen op http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/aus-der-akashachronik-beg.html
    Het gaat mij dus om deze uitsnede van de tekst. Ik zal het minder op de letter doen en meer de grote lijnen behandelen. Ook zal ik linkjes leggen naar de Volkszielen maar ook (Jan het spijt me) naar de Geheime Leer van Helena Blavatsky.
    De Geheime Leer staat dus ook integraal online, op http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd-hp.htm
    Je kan er een blik op werpen maar ik moet wel waarschuwen dat het om duizenden pagina’s tekst gaat. De nadruk zal liggen op Stanza XII, Antropogenesis, eerste helft, dus om de ‘The Fifth Race and its divine instructors’ en ‘Additional fragments of a commentary on the verses of Satnza XII. De inhoudsopgave vind je hier: http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd-hp.htm#pt2 Dus de echte liefhebber kan daar alvast een blik op werpen. Ter achtergrond heb ik ook ter hand genomen: Jacob Slavenburg, ‘H.P. Blavatsky, de theosofie en de meesteres’, uitgeverij Ankh Hermes, Deventer, 1991.
    Dit zullen slechts globale achtergronden zijn. De Akasha-Kroniek staat centraal. Interessant is overigens dat Jacob Slavenburg, zeker een groot bewonderaar van Rudolf Steiner, wel de verbanden met de antroposofie legt.
    Dus Jan het spijt me, maar ik ga mij niets aantrekken van sektarische afbakeningen. De verbanden zijn er (voor welk publiek hield Steiner eigenlijk zijn Volkszielen voordrachten? Kijk maar na en trek je conclusie), dus ik zal die verbanden ook hard maken. Maar uitgangspunt is de Akasha-kroniek en dan vooral de grote lijnen.
    Jullie horen nog van me!

  250. Lieven Debrouwere says:

    Lieve mensen, ik houd het hier voor bekeken. We komen toch geen stap verder. Tenminste, dat is mijn indruk. Misschien kunnen we het op een ander moment nog eens proberen, als de hemel opgeklaard is en we een en ander hebben laten bezinken. Dat laatste is wat ik nu ga doen. Het beste nog!

  251. Ramon DJV says:

    Wat nog kan worden geprobeerd is het weerleggen van de argumenten van Floris Schreve, wat volgens mij al lang zou zijn gebeurd als dat mogelijk was. Floris heeft zijn argumentatie echter zodanig opgebouwd en belicht vanuit verschillende gezichtspunten dat er blijkbaar geen speld is tussen te krijgen. Ik ben van mening dat er wel stappen vooruit zijn gezet en dat er zelfs een heel parcours is afgelegd dat de stellingen van Floris Schreve heeft bekrachtigd.

    Ik haalde die stellingen al aan in het inleidende artikel van deze discussie. Voor alle duidelijkheid herhaal ik ze hier nog eens:

    Floris Schreve zei:
    1. Ik laat zien dat de antroposofie, zoals die door Steiner is vormgegeven, wel degelijk een ernstig racisme probleem heeft, ondanks de bezweringsformule van de Commissie van Baarda ‘géén sprake van rassenleer’. Ik doe dat op grond van de teksten van Steiner zelf en dus niet op basis van van der Tuin en Zondergeld.

    2. Ik leg geen verband tussen Steiner zelf en het nationaal socialisme. Dat hoeft ook helemaal niet, want ook principiele tegenstanders van Hitler, zoals bijvoorbeeld Winston Churchill, hielden er soms ook wat racistische opvattingen op na.

    Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel).
    Einde citaat.

    Floris Schreve heeft woord gehouden en zijn stellingen met argumenten bekrachtigd. Om de woorden aan het einde van zijn eerste artikel te gebruiken: ‘De zaak is rond.’

  252. Jan Cornelissen says:

    Lieven schreef:
    “Mij komt het voor dat antroposofen geen enkele discussie kunnen winnen, juist omdat het bestaan van een geestelijke wereld (waarop zij hun denken baseren) nooit bewezen kan worden. Je hoeft maar bewijzen te eisen en de discussie is afgelopen.”

    Wonderlijk. Je doet net alsof het oneerlijk is om te wijzen op de onbewijsbaarheid van de geestelijke wereld. Maar dat is juist de kern van de zaak.
    Doorgaans werkt het namelijk zo, dat als het duidelijk is dat iets niet bewezen kan worden, dat er dan geen verregaande theorien op worden gebaseerd.
    En dat zit dus ook de kern van mijn betoog:
    Steiner deed *ongefundeerde* uitspraken over rassen!

    Kijk, mensen verschillen nu eenmaal. De een is bijv. intelligenter dan de andere. Dat is een keihard feit en daar kunnen we niets aan veranderen. Toch is dat niet altijd leuk. Sommige mensen lijden daaronder. Als je dat soort verschillen dus wil aantonen onder groepen mensen (bijv. een ras) moet je met stevige bewijzen komen.
    Welnu, je geeft zelf al aan dat de geestelijke wereld (waar Steiner zich op baseert) niet te bewijzen valt, dus dan kunnen zijn uitspraken over de verschillen tussen rassen ook nooit stevig onderbouwd zijn.
    Als je dat gewoon toegeeft, dan zijn we wat mij betreft klaar. Maar ik snap dat dat lastig is, want wat voor waarde moeten we dan nog hechten aan de woorden van Steiner, en wat blijft er over van de antroposofie?

    Groet,
    Jan Cornelissen

  253. Jan Cornelissen says:

    Toevoeging…

    @ Lieven
    In dit debat komen we wellicht niet verder, maar over de basis van de antroposofie (waar jij blijkbaar over wilt praten), staat al het een en ander op het forum. Waarom start je daar geen discussie op?
    Forum: http://antroposofie.actieforum.com/

  254. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Ik heb er helemaal geen moeite mee om toe te geven dat Steiners uitspraken over de rassen niet stevig onderbouwd zijn, zoals jij dat bedoelt. De vraag die ik me stel bij het lezen van Steiner is dan ook niet: kan dit (wetenschappelijk) bewezen worden? maar: is dit waar? En daarbij hanteer ik als waarheidscriterium niet alleen de moderne wetenschap.
    Waar ik echter wel moeite mee heb, zijn mensen die mijn woorden verdraaien. Daar wil ik niet mee in discussie gaan.

  255. Jan Cornelissen says:

    @ Lieven

    Dus jij denkt dat ik met opzet jouw woorden aan het verdraaien ben? Ik vind dat bijna pijnlijk om te lezen, want ik doe juist mijn uiterste best om zo concreet mogelijk in te gaan op wat je zegt. Als ik daarbij de fout inga, dan hoor ik het graag. Iets meer vertrouwen gaarg Lieven.

    Dat gezegd hebbende:
    Mag ik terecht concluderen dat je het met me eens bent dat Steiners uitspraken over de rassen volgens de moderne wetenschap volstrekt onbewezen zijn?
    En daarop volgend:
    Kun je eens uitleggen wat er mis is het waarheidscriterium van de moderne wetenschap? En liever nog zou ik van je willen horen wat een beter waarheidscriterium is.
    Bij voorkeur op het forum.

    Groet,
    JanC

  256. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Ik wil graag geloven dat je je uiterste best doet, maar als je mij een groteske uitspraak in de mond legt als ‘zonder helderziendheid is de antroposofie onzin’, dan maak je het mij bijzonder moeilijk om je nog te vertrouwen.

  257. Jan Cornelissen says:

    Lieven, ik snap werkleijk niet waar het wantrouwen vandaan komt. Ik heb je niets in de mond gelegd. het is volkomen duidelijk dat het hier MIJN interpretatie van jouw woorden betrof. Het kan best zijn dat het een verkeerde interpretatie is, maar waar de verongelijktheid vandaan komt begrijp ik werkelijk niet.

    Even terug naar wat je schreef:
    “Ik begrijp wel dat je vreemd opkijkt als je Steiner begint te lezen. Wie niet? Maar ja, de man was helderziend, hij ‘schouwde’ in de geestelijke wereld, die ooit omschreven werd als ‘totaliter aliter’, totaal anders. Hij heeft vaak gezegd hoe moeilijk het niet is om die ‘totaal andere’ wereld te vertalen in aardse begrippen. Vandaar zijn soms vreemde uitdrukkingen en verbijsterende mededelingen.

    Want het ‘begrijpen’ van de antroposofie doe je niet met je hoofd alleen. Anders zou het heus wel vlugger gaan. Nee, de rest van je wezen moet meedoen, anders blijft de antroposofie een hoop onzin, racistische onzin zelfs.”

    Kun je anders eens aangeven wat er wèl overblijft van antroposofie als je er vanuit gaat dat helderziendheid onmogelijk is.

    Groet,
    JanC

    PS: Het moet me even van het hart dat ik soms een beetje moe van het ‘op de tenen getrapt zijn’. We moeten toch ook wat van elkaar kunnen hebben? Mensen maken fouten, verwoorden zaken niet altijd goed en soms raakt iemand ook wel eens gefrustreerd. Onbeschoft gedrag heb ik echter nog nergens kunnen bespeuren.
    Bedenk ook dat het hier gaat om geschreven tekst, ingetikt in een klein tekst-vak. Persoonlijk vind ik dat mijn gedachten niet altijd goed op het scherm zijn gekomen als ik ze naderhand nog een teruglees. Deels ligt dat aan mij, maar deels is het inherent aan ‘beeldscherm-discussies’.
    Hierbij nogmaals de oproep om een beetje vertrouwen te hebben in elkaar.

    Groeten,
    Jan C.

  258. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Wat je over ‘beeldscherm-discussies’ zegt, daar heb je meer dan gelijk in. Het tegenwoordig alomtegenwoordige wantrouwen wordt op een computer niet ingeperkt door direct menselijk contact. Als die discussie zich dan ook nog eens afspeelt op een website die niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie uitademt, en handelt over een kwestie die op zich al getuigt van bijzonder lange tenen, tja, dan is het moeilijk om nog een sfeer van vertrouwen op te bouwen.

    Maar goed, ik wil dit even allemaal vergeten en ingaan op de vraag die je me stelt: wat blijft er over van de antroposofie als je ervanuit gaat dat helderziendheid onmogelijk is? Wat er in eerste instantie overblijft is: wantrouwen. Als je niet gelooft dat helderziendheid mogelijk is, dan heeft Steiner alles uit zijn duim gezogen (of overgenomen van andere duimzuigers). Nu kun je zeggen: naar zo’n kerel luister ik niet, of je kunt zeggen: laat ik dat wantrouwen even opzij zetten en kijken naar wàt hij zegt, los van waar hij het vandaan haalt. Je stelt dan vast dat een deel van wat hij zegt volstrekt onbegrijpelijk is, dat een ander deel haaks staat op wat de moderne wetenschap zegt, maar dat er ook een deel is dat je wél kunt begrijpen en waar je mee aan de slag kunt. Je begint erover na te denken, je probeert ermee te leven, en langzaam dringt het tot je door dat het waar is wat Steiner zegt. Omdat de antroposofie een hecht geheel is, beginnen zaken die aanvankelijk onbegrijpelijk waren nu ook een beetje begrijpelijker te worden. En zo groeit de antroposofie langzaam in iemands bewustzijn. Het hangt natuurlijk van eenieders waarheidsliefde af in hoeverre je tijdens dat groeiproces kritisch blijft of je overgeeft aan wishfull thinking. Dat spreekt.

    Zo, laat ik het voorlopig hierbij houden. Heb je daar wat aan?

  259. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Bedankt voor je inhoudelijk reactie, hier heb ik zeker wat aan.

    Kort over het duimzuigen:
    Ik denk inderdaad dat er veel duim wordt gezogen, en je lijkt dat met me eens te zijn, want je hebt het over ‘andere duimzuigers’. En om Steiner er even buiten te laten, zie ik bijv. in Jozef Rulof een duimzuiger.

    Verder denk ik dat ik begrijp waar je heen wilt met de rest van je betoog. Niet direct te kritisch zijn, eerst alles eens op je in laten werken, kijken of er wat bij zit dat je aanspreekt, etc. Ik kan me dan best voorstellen dat bepaalde mensen zich er door voelen aangetrokken. Waar ik echter moeite mee heb is de stap die je vervolgens maakt:
    “en langzaam dringt het tot je door dat het waar is wat Steiner zegt”
    Wat bedoel je hier precies met ‘tot je doordringen’? Het klinkt heel erg als een ‘gevoel’. Waarom jou je dat gevoel volgen? Mag dat zomaar? Klopt dat gevoel dan altijd?
    Je lijkt je bewust te zijn van deze problematiek, want even later zeg je:
    “Het hangt natuurlijk van eenieders waarheidsliefde af in hoeverre je tijdens dat groeiproces kritisch blijft of je overgeeft aan wishfull thinking.”
    Mee eens, maar ik blijf me dan afvragen wat het criterium is om uit te maken wanneer iets berust op waarheid of op wishfull thinking. Volgens mij is dat nu juist het punt waar wetenschap om de hoek komt kijken (als je zaken enigszins objectief wilt controleren), maar ik ben benieuwd of jij daar nog andere ideeen over hebt.

    Groeten,
    Jan C.

  260. Jan Cornelissen says:

    Laat ik nog even terugkomen op dit stukje:
    “…wat blijft er over van de antroposofie als je ervanuit gaat dat helderziendheid onmogelijk is? Wat er in eerste instantie overblijft is: wantrouwen. Als je niet gelooft dat helderziendheid mogelijk is, dan heeft Steiner alles uit zijn duim gezogen (of overgenomen van andere duimzuigers).”

    Staat hier nu echt zoveel anders dan mijn korte en bondige samenvatting: ‘zonder helderziendheid is antroposofie onzin’?
    Kun je in ieder geval begrijpen dat ik deze conclusie trek a.h.v. wat je zegt, en dat ik je niet op slinkse wijze woorden in de mond probeer te leggen?

    Groeten,
    Jan C.

  261. Ik ga wel meedoen aan het forum. Ben nu wel eventjes klaar, maar ik beloof dat er nog een gedetailleerde bespreking komt van de Akasha-Kroniek. Ik zal dit houden tegen het licht van de Geheime Leer zelfs tegen andere voordrachten uit Die Mission. Daar ligt pas echt een interessante link. Dat zal gaan om de slotvoordrachten.
    Maar in het forum staan de linkjes naar de teksten.
    En Jan kijk zeker even op internet of je ‘De Volkszielen’ te pakken kunt krijgen. Als dat niet lukt moet je maar ‘De Volkeren van Europa’ doen.
    Maar ik kom nog wel met iets nieuws, alleen ga er nu geen haastklus van maken.

  262. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Laat ik met het laatste beginnen: ‘Zonder helderziendheid is antroposofie onzin’. Zo’n uitspraak is niet eenduidig, ze kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden en ik heb ze geïnterpreteerd als: wie niet helderziend is, kan met de antroposofie niks aanvangen. Zoiets had ik in de verste verte niet gezegd. Het was een wantrouwige interpretatie, dat geef ik toe. Maar wat wil je? Ik was verwikkeld in een discussie waar ik – ook al was het indirect – beschuldigd werd van (onder meer) neonazisme. Dat creëert niet echt een vertrouwelijke sfeer. Maar goed.

    Je zegt dat wat ik ‘doordringen tot de antroposofie’ noem, heel erg op een ‘gevoel’ lijkt. Dat is inderdaad zo. Waarheid neem je volgens mij met je gevoel waar. Dat stoot een wetenschappelijke geest waarschijnlijk tegen de borst, maar is dat terecht? De wetenschap gaat er vanuit dat er zoiets als ‘waarheid’ bestaat en dat je die waarheid kunt vinden. Zoiets kun je echter nooit bewijzen. Het is een gevoel, een intuïtief weten dat voorafgaat aan ieder wetenschappelijk streven en er de grond van vormt. Die ‘grond’ moet natuurlijk bewerkt worden en hier komt de ratio kijken: hij moet de gevoelswereld van de mens zuiveren, verhelderen en vorm geven. Want door de ‘zondeval’ is de waarneming van de waarheid in de loop der tijden sterk vertroebeld geraakt. Dat is in een paar woorden de antroposofische theorie. Het minste wat je dus kunt zeggen is dat verstand en gevoel moeten samenwerken om tot waarheid te komen.
    In onze tijd lijkt de wetenschap de (gevoels)tak waarop ze zit te willen doorzagen, bijvoorbeeld door te zeggen dat er niet zoiets als ‘waarheid’ bestaat. Op die zelfmoordneiging wordt heftig gereageerd door de gevoelswereld en dat gebeurt uiteraard niet op een redelijke manier. Denken we maar aan alles wat onder noemer van New Age valt. De antroposofie probeert – om het eens heel simpel te zeggen – verstand en gevoel weer met elkaar te verzoenen, zodat ze elkaar niet vernietigen.

  263. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Je schrijft: ‘Als die discussie zich dan ook nog eens afspeelt op een website die niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie uitademt, en handelt over een kwestie die op zich al getuigt van bijzonder lange tenen, tja, dan is het moeilijk om nog een sfeer van vertrouwen op te bouwen.’

    Een website die niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie uitademt? Toch niet omdat ik commentaar lever op scholen die eigenlijk weinig tot niets met antroposofie te maken hebben?
    Lieven, ik kan eerlijk gezegd moeilijk vertrouwen blijven geven aan scholen waar mijn kinderen (en niet alleen de mijne) mishandeld zijn en waar het overkoepelend orgaan (federatie) daar blijkbaar stilzwijgend mee instemt.

  264. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Je lijkt steinerscholen echt te associëren met antroposofie. Lang geleden dat ik een antroposoof nog zoiets heb horen vertellen. Zelfs de grote Willem Veltman, nestor van de steinerschoolbeweging in Nederland, liet me weten dat als de helft van de steinerscholen toe zou gaan, er van de andere helft misschien nog iets zou zijn te maken. Misschien!
    Als je het meest recente boekje van Veltman, getiteld Vrije School – ondergang en nieuwe geboorte? zou lezen, kom je misschien tot andere gedachten.

    mvg
    Ramon

  265. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    ‘Scholen die eigenlijk weinig tot niets met antroposofie te maken hebben.’ Noem jij dat ‘commentaar leveren’? Ik noem dat een vernietigend oordeel vellen. Dat is trouwens de indruk die jouw website maakt: die van één groot vernietigend oordeel over de antroposofie en de steinerscholen. ‘Niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie’ is dus nog eufemistisch uitgedrukt.

  266. Vind het wel grappig om deze discussie te obeserveren. Maar antroposofie is natuurlijk vooral esoterie. Daar heb ik geen enkel probleem mee, net als met welke andere religie dan ook. Alleen permitteert het zich soms wat uitspraken te doen over zo’n beetje van alles. Met mensenrassen gaat het wat mij betreft in de fout. Maar goed, ik wil ook niet Steiner aanklagen (ik begrijp best dat hij vanuit zijn wereldbeeld die uitspraken heeft gedaan en bovendien, wie ben ik), maar voor een hedendaagse antroposofie lijkt mij die rassenleer echt problematisch. Dus het lijkt mij zinvoller om wat vrijer met je eigen traditie om te gaan. Dat is voor mij eigenlijk alles. Maar zo simpel is het kennelijk niet, zie al het bovenstaande.

  267. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Wat denk je eigenlijk te bereiken met groteske overdrijvingen als: ‘Scholen waar kinderen mishandeld worden’? Ik heb zelf nogal wat kritiek op de steinerschool, maar wat jij beweert is er zover over dat het mij moeite kost je au serieux te nemen. Mishandelen, kom zeg!

  268. Ramon DJV says:

    @Floris,

    Ik schreef op 23 november om 12.55u dat de zaak rond was. Maar misschien dat Jan Luiten nog opdaagt met onderbouwde argumentatie? In afwachting houden wij hier nu blijkbaar een soort ‘vrij uurtje’. Mag wel.

    @Lieven,

    Het zou te ver leiden om alles wat onder kindermishandeling op steinerscholen valt hier te gaan opnoemen. Dat zou een artikel op zich worden.

    Het is natuurlijk maar de vraag wat je onder kindermishandeling begrijpt. Voor mij zijn lijfstraffen kindermishandeling. Punt uit. Voor andere ouders zijn ze dat dan weer niet. Ik ken persoonlijk ouders van leerlingen op steinerscholen die vol lof zijn omdat meester of juf nog een flinke tik durft geven, de kinderen hun mond met zeep uitwast of eens flink aan de oren trekt. Kinderen met de haren trekken, met de hoofden tegen mekaar slaan of bij het minste voorval toeschreeuwen vind ik ook geen aanvaardbare opvoedingsmethode.

    Let op! Ik heb het hier niet over eenmalige uitglijders, maar over methode. Ik heb de Federatie van Steinerscholen op de hoogte gesteld. Nu ja, misschien weet je hoe dat binnen de steinerscholen gaat. Geen antwoord.

    Brief van mijn advocaat:
    http://www.antroposofia.be/steinerscholen/Klachten/klachten5.htm

  269. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Wat je schrijft plaatst de zaken al wat meer in perspectief. Je bent een tegenstander van wat tegenwoordig ‘de pedagogische tik’ wordt genoemd. Bon, dat is jouw standpunt. Maar is het daarom nodig om over ‘kindermishandeling’ te spreken? Hoe zou jij het vinden om van kindermishandeling beschuldigd te worden door iemand die het niet eens is met de manier waarop jij je kinderen opvoedt? En dan nog op internet, waar iedereen zou kunnen lezen wat voor een onmens je wel bent.

  270. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Er bestaat geen pedagogische tik. Dat is een uitvinding van mensen die bij gebrek aan opvoedkundige vaardigheid fysiek geweld gebruiken en dat willen rechtvaardigen door wat ze doen ‘pedagogische tik’ te noemen. En sommige ‘tikken’ leveren wel eens kneuzingen op. Brengen dus niet alleen psychologisch, maar ook fysiek schade aan.

    Maar mij hoor je niet zeggen dat steinerscholen scholen zijn waar er zomaar op los wordt gemept. Je hoort mij wel zeggen dat leraren op steinerscholen een vrijbrief krijgen om te doen wat ze willen, waaronder lijfstraffen uitdelen. Je kent waarschijnlijk het binnen de steinerschoolbeweging gebruikte begrip ‘autonomie van de leraar’ toch wel? Wat daar allemaal mee vergoelijkt wordt.

    Je stelt de vraag wat ik ervan zou vinden als men mij zou beschuldigen van kindermishandeling omdat men niet akkoord is met de manier waarop ik mijn kinderen zou opvoeden. Wel, toen ik enkele jaren geleden mijn kinderen van de steinerschool haalde is er volgens mij zo’n klacht geweest. Wij kregen namelijk onverwacht bezoek van een maatschappelijk werkster die moest komen controleren in welke omstandigheden mijn kinderen werden grootgebracht.
    Conclusie van die mevrouw: ‘Meneer, ik ben verbaasd. Voor mij is de gezinstoestand volledig in orde. Wat ons is doorgespeeld aan informatie is precies het tegenovergestelde van wat ik hier vandaag heb gezien.’

    Toegevoegd: Diezelfde maatschappelijk werkster was trouwens ook totaal verbauwereerd toen ze als moderator in een gesprek tussen mij en de betreffende school optrad en ze te horen kreeg dat de kwestie fysiek geweld, wat de aanleiding was om de kinderen van school te halen, niet ter sprake mocht komen. Natuurlijk heb ik dat ter sprake gebracht, wat dacht je.

  271. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Zelfstandige naamwoorden refereren niet altijd naar objecten. Moraal bijvoorbeeld bestaat niet als object in de werkelijkheid. Het is een concept, een label voor een set van gedragsregels, bedacht door mensen. Voor waarheid geldt net zoiets. Waarheid als zodanig bestaat niet en valt dan ook niet waar te nemen. De werkelijkheid bestaat wel, en over die werkelijkheid kunnen uitspraken worden gedaan, en die uitspraken kunnen waar zijn. Dé waarheid kun je dan zien als de algehele set van ware beweringen over de werkelijkheid. Een gevoel als zodanig kan daarom niet waar zijn. Je kunt wel het gevoel hebben dat een bepaalde uitspraak waar is. De vraag is dan echter waar dat gevoel op gebaseerd is. In mijn optiek is het de resultante van een onbewust denkproces. Maar juist omdat het een onbewust proces is, valt het moeilijk te controleren en moet je er dus mee oppassen.

    Uiteraard heeft het onderbewuste z’n waarde. Intuitief handelen kan van levensbelang zijn. Ook kan het een aanvulling zijn op het bewuste denkproces (denk aan het fenomeen dat je een verloren item pas terugvindt op het moment dat je er even niet aan denkt). Ik ben dus geen ‘tegenstander’ van het onderbewuste noch van gevoel, maar tot betrouwbare kennis leidt het niet, het kan wel een eerste aanzet zijn tot kennis. En zijn we vaak ook niet een vat vol tegenstrijdige gevoelens en emoties? Hoe vaak komt het niet voor dat je sterk het gevoel hebt dat iets klopt (dat iemand echt de dader is; dat het antwoord tijdens een tentamen juist is), en dat achteraf blijkt dat je het mis had?

    Wetenschap is geen vijand van gevoel en intuitie. Ik denk dat Andrew Wiles, tijdens het oplossen van het laatste theorama van Fermat ( http://www.youtube.com/watch?v=qiGOxGEbaik ), er maar wat blij mee was. Het punt is dat wetenschap er niet meer van wenst te maken dan het is. Gevoelens die iets zinnigs opleveren zullen altijd gebaseerd zijn op empirische gegevens, of in het geval van Wiles op wiskundige entiteiten. Het is in ieder geval ondenkbaar dat je zonder enige kennis het theorama zou kunnen oplossen.

    Kort nog over helderziendheid:
    Dit fenomeen is helaas nog nooit onder gecontroleerde omstandigheden aangetoond, terwijl velen het hebben geprobeerd, op vele manieren.
    Gevoelens over een boek dat we niet hebben, uit een verloren gegaan continent waarvoor de empirische bewijzen van het bestaan ervan ontbreken, kan ik daarom echt niet serieus nemen.

    Groeten,
    Jan C.

  272. Jan, neem aan dat je het bericht op deze site hebt gezien over de juristerij die nu is ontstaan rond die Mission einzelner Volksseelen? Je zou misschien bijna snel moeten zijn om het op de kop te tikken.
    Overigens ben ik daar niet zo’n voorstander van, al is er met annotatie misschien weinig mis. Wat mij betreft moet dat boek gewoon verspreid kunnen worden.. Vind het ook niet van een zodanig gewaarlijke aard dat je strenge beperkingen zou moeten opleggen, waar ik overigens iik principieel problemen mee heb (nog een puntje waarmee ik het zelfs enigszins eens ben met Lieven). Zolang er maar geen lesstof voor kinderen uit wordt gedestilleerd (was wel zo in Nederland, de affaire Jeurissen is erdoor begonnen). De brochure van Jeurissen kun je hier trouwens ook bekijken.

  273. Wat die zaak uit Duitsland overigens wel laat zien is dat er in de niet-antroposofische buitenwereld toch een beetje anders wordt gedacht over het racisme, of de rassenleer van Steiner, los van of je beperkingen moet opleggen aan het verspreiden van het gedachtegoed (in het geval van het inlegblad in Die Mission).
    Maar het van Baarda-rapport was ook een antroposofische aangelegenheid en zelfs dat vond een aantal antroposofen al te ver gaan. Dus in de stelling ‘geen sprake van rassenleer’ staan de antroposofen langzamerhand wel heel erg alleen.
    Nu zijn er drie dingen die je kunt doen:
    1. Roepen dat de buitenwereld het niet begrepen heeft.
    2. Roepen dat er een groot complot bestaat en nog radicaler worden
    3. Er toch eens naar gaan kijken en een modus proberen te vinden om constructief tot een oplossing te komen

    De eerste twee reacties zien wij voortdurend. De laatste gebeurt inmiddels ook (vooral in Duitsland, maar dat schijnt ‘verraad’ te zijn). Maar in de lage landen blijft het vooralsnog bij de eerste twee opties.

  274. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Als de waarheid op zich niet bestaat, dan snap ik niet hoe je onderscheid kunt maken tussen ware en onware uitspraken. Waarop baseer je je dan? Op de overeenkomst met de werkelijkheid? Maar wat is de werkelijkheid? Is dat alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, wat we kunnen tellen, wegen en meten, wat beantwoordt aan een aantal voorwaarden die we afgesproken hebben? Als dat zo is, als de waarheid enkel een kwestie van afspraken is, dan kan datgene wat we vandaag als waarheid beschouwen morgen als leugen verketterd worden. Vroeger bepaalde de kerk wat waarheid was, daarna was het de wetenschap en vandaag lijkt de politiek die rol over te nemen. Wie of wat zal het morgen zijn? Als dé waarheid niet bestaat, dan is waarheid een kwestie van macht. De sterkste bepaalt dan wat waar is. Vandaag is dat de wetenschap, maar als morgen bijvoorbeeld de islam het voor het zeggen krijgt, dan is het afgelopen met de wetenschap als waarheidsnorm.

    Macht als norm voor waarheid: dat is ook wat het hele racismedebat hierboven bepaald heeft. Is de antroposofie racistisch? Ja, althans voor degenen die vandaag de macht hebben en bepalen wat racistisch is. Antroposofen vullen dat begrip anders in, maar zij hebben geen macht en dus kunnen ze hùn visie niet laten gelden. Dat is één van de redenen waarom ze discussies vermijden: ze hebben geen schijn van kans in dit machtsspel. Ze willen dat spel trouwens niet spelen, juist omdat ze niet geloven dat waarheid een kwestie van macht is. Waarheid is voor hen uiteindelijk een kwestie van liefde: de liefde voor het (geestelijke) wezen van de waarheid.

    Wat helderziendheid betreft: ik denk dat (natuurlijke) helderziendheid en rationaliteit elkaar uitsluiten. Helderziendheid in een wetenschappelijke setting is als een vis op het droge: hij kan niet meer zwemmen. Volgens mij kun je helderziendheid niet in een wetenschappelijk keurslijf dwingen: het houdt dan op helderziendheid te zijn. Ik weet overigens weinig af van die wetenschappelijke toetsing van helderziendheid. Ik heb er ook niet al te veel vertrouwen in. Misschien gebeurt met ‘ongewenste’ resultaten hetzelfde wat met politiek niet-correcte onderzoeksresultaten gebeurt: ze worden onder de mat geveegd. De wetenschap is niet meer wat ze was, Jan. Ze is sterk vertroebeld door ideologie, door op … gevoelens (van bijvoorbeeld morele verontwaardiging) gebaseerde overtuigingen.

    En tot slot: wat je bedoelt met ‘een boek dat we niet hebben’ is me niet duidelijk.

    Lieven

  275. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Je schrijft: ‘Macht als norm voor waarheid: dat is ook wat het hele racismedebat hierboven bepaald heeft. Is de antroposofie racistisch? Ja, althans voor degenen die vandaag de macht hebben en bepalen wat racistisch is. Antroposofen vullen dat begrip anders in, maar zij hebben geen macht en dus kunnen ze hùn visie niet laten gelden. Dat is één van de redenen waarom ze discussies vermijden: ze hebben geen schijn van kans in dit machtsspel. Ze willen dat spel trouwens niet spelen, juist omdat ze niet geloven dat waarheid een kwestie van macht is. Waarheid is voor hen uiteindelijk een kwestie van liefde: de liefde voor het (geestelijke) wezen van de waarheid. ‘

    Mijn conclusie: Het racismedebat is niet bepaald door macht, maar wel door de heldere argumentatie van Floris Schreve en de onmacht van antroposofen om daar iets tegenover te stellen. Hard roepen dat Steiner onbegrepen is, op de man spelen en in een slachtofferrl kruipen, lukt wel goed.
    En als de Antroposofische Vereniging de middelen die ze besteedt om macht te kunnen verwerven zou besteden aan het zoeken naar waarheid, zou ze misschien zelfs verder komen dan louter Steiners waarheid. Als iemand kritisch de waarheid over bijvoorbeeld steinerscholen uitspreekt, zoeken antroposofen vaak geen tegenargumenten, maar schakelen de rechterlijke macht in om te proberen de betrokken ‘klokkenluider’ het zwijgen op te leggen. Is dat dan niet, omdat het een onaangename is, het ontkennen of negeren van de waarheid?

    Gaat het trouwens niet over bewustzijn als je in een discussie iets te vertellen hebt (of zoals jij stelt ‘visie laten gelden’) i.p.v. over macht?

  276. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Ik heb proberen aan te geven dat waarheid geen waarneembare entiteit in de werkelijkheid is. Grofweg is dat het verschil tussen een object en een concept. Woorden als moraal, economie, liefde, veiligheid en dus ook waarheid zijn concepten (of labels). Er is niks mis met een concept, zolang het op een of andere manier maar een relatie heeft met de waarneembare werkelijkheid.
    Ik heb dus niet beweerd dat waarheid niet bestaat. Er is wel degelijk maar één waarheid, zolang je maar in het achterhoofd houdt dat het een concept is.
    Wat je vervolgens zegt over macht doet helemaal niet ter zake. Of waarheid nu bestaat als object of als concept, de machtwellustelingen in de wereld zullen altijd proberen om het naar hun hand te zetten (door propaganda, censuur, etc.). Het voordeel van wetenschappelijke kennis is dat het i.i.g. overdraagbaar is, en dat het (zeker nu met internet) makkelijk te verspreiden is. Een machthebber die zich alleen maar hoeft te beroepen op zijn gevoel heeft het veel makkelijker. Gevoelens van anderen zijn namelijk oncontroleerbaar, dus waarom zou hij daar naar luisteren?
    Je pleidooi voor liefde i.t.t. macht is prima (en ik sta er volledig achter), maar het heeft met de discussie over waarheid en werkelijkheid niets te maken.

    Van je vraag ‘Maar wat is de werkelijkheid?’ word ik een beetje moedeloos. Je laat erop volgen:
    “Is dat alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, wat we kunnen tellen, wegen en meten, wat beantwoordt aan een aantal voorwaarden die we afgesproken hebben? Als dat zo is, als de waarheid enkel een kwestie van afspraken is, dan kan datgene wat we vandaag als waarheid beschouwen morgen als leugen verketterd worden.”
    Kennis over de werkelijkheid zal inderdaad altijd gerelateerd moeten zijn aan empirische data, en die verkrijg je met zintuigen. Volgens mij ben je dat grotendeels ook wel met me eens, alleen is er volgens jou nog een extra zintuig, namelijk het gevoel. Zoals ik eerder heb aangegeven heb ik niets tegen gevoel, alleen is het volgens mij geen zintuig. Maar ook als jij gelijk hebt, dan het probleem, dat waarheid slechts een afspraak is, daarmee niet opgelost. Integendeel zelfs, zoals ik hierboven al heb proberen uit te leggen.

    Gevoel als zintuig. Ik heb nooit begrepen wat mensen ertoe brengt om dit te geloven. Jammer dat je niet ingaat op wat ik hier in mijn vorige reply over heb gezegd. En al zou het wel een zintuig zijn, dan nog lijkt het me moeilijk vol te houden dat het even betrouwbare informatie geeft als ogen, oren, etc. We weten gewoon dat de mens een vat vol emoties is, dat er verleidingen zijn (zelf had je het al over ‘wishfull thinking’), dat we kunnen dromen, fantaseren, associeren, etc, en dat de resultaten daarvan heel vaak niet overeenkomen met de werkelijkheid (in mijn dromen kan ik bijv. vliegen als een vogel). Je bent het t.o.v. van jezelf toch verplicht om daar kritisch tegenover te staan?

    Je opmerking over helderzienheid en rationaliteit snap ik niet. Ik heb je niet gevraagd om rationeel uit te leggen hoe helderziendheid werkt. Ik heb aangegeven dat ‘helder zien’ onder gecontroleerde omstandigheden nog nooit iets heeft opgeleverd.
    Neem een simpel voorbeeld zoals ‘voelen dat iemand naar je kijkt’. Vele mensen denken dat dat mogelijk is, maar als je daar een proefje voor opzet (wat buitengewoon simpel is), dan komt daar gewoon niks uit (tenzij je misschien inderdaad bij machte bent om te knoeien met de proefopstelling en/of de data). Dit soort resultaten afdoen als zou helderzien zich hiervoor niet lenen (vis op droge) vind ik eigenlijk intellectueel oneerlijk.
    En als ‘helder zien’ ons dus blijkbaar geen kennis oplevert over delen van de werkelijkheid die we ook op een andere manier kunnen waarnemen, wat voor waarde moeten we dan hechten aan het schouwen van delen van de werkelijkheid die niet op andere manieren waarneembaar is?

    Met ‘dat boek dat we niet hebben’ bedoelde ik de Akasha Kronieken. Zo’n boek bestaat niet, we hebben alleen maar opmerkigen van Steiner hierover, die claimt dat hij die data verkregen heeft door te ‘schouwen’. Waarom zouden we dat geloven?

    Groeten,
    Jan

  277. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Wanneer je ervan uitgaat dat iets een machtsspelletje is, zou je zeker van de gelegenheid gebruik moeten maken om dat te doorprikken? Als je ziet dat het machtsspel is, heb je het inzicht al en kan je aan de slag.
    Ik ga ervan uit dat Floris Schreves analyse op heldere argumentatie en niet op machtsspel stoelt. Misschien zie ik niet zo goed? Help me dan even en leg me eens uit waarom het geen heldere argumentatie, maar wel machtsspel zou zijn, wil je?

    Ik heb inderdaad een conflict gehad met een steinerschool, maar dat is van de baan. De school heeft een aantal van haar gebreken, mits tussenkomst van het ministerie van onderwijs, moeten onderschrijven.
    Ik vraag dan ook niet om in die kwestie een oordeel te vellen. (Maar het mag wel)

    mvg
    Ramon

  278. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Het racismedebat hierboven is volgens mij een machtsspelletje geweest. Volgens jou was het evenwel een heldere argumentatie aan de kant van de aanklagers en volkomen onmacht aan de kant van de verdedigers. Twee verschillende meningen dus, en aangezien we geen rechter of jury hebben die een oordeel kan vellen, moeten we het hierbij laten, lijkt me.
    Wat jouw conflict met de steinerschool betreft, daar kan ik niks over zeggen omdat ik maar één partij gehoord heb.

  279. Jan Cornelissen says:

    Het zou een soort van machtspel geweest zijn als Floris op slinkse wijze de tegenargumenten zou weten te verdoezelen, maar daar is hier geen sprake van. Iedereen die het niet met hem eens is kan overal naar believen op reageren, of het nu de definitie van racisme betreft, de filosofische achtergronden of de feitelijke citaten die Floris aanvoert voor zijn betoog.

    Waarom we het hierbij moeten laten begrijp ik niet zo goed. We waren net zo lekker in gesprek. Ik was juist zo blij dat je eindelijk inhoudelijk in ging op bepaalde kwesties (waarheid, werkelijkheid, gevoel, geestelijke wereld, etc.). Of vind je van mij ook dat ik machtsspelletjes speel?

    Groet,
    Jan C.

  280. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Je hebt nooit begrepen, zeg je, wat mensen ertoe brengt te geloven dat gevoel een zintuig kan zijn. Laat ik een voorbeeld nemen: kunst. Je zult wel met me eens zijn dat kunst niet kan gemeten, gewogen of geteld worden. Dat iets een kunstwerk is, kan op geen enkele manier bewezen worden (iets waar vandaag op grote schaal misbruik wordt van gemaakt). Toch kun je moeilijk beweren dat kunst niet bestaat. Als je voor pakweg Rembrandts laatste zelfportret staat, dan wéét je met de grootst mogelijke zekerheid dat dit kunst is, grote kunst zelfs. Maar die zekerheid kun je niet doorgeven, laat staan bewijzen. Als een ander het niet ziet, dan blijft de kunstzinnigheid van dit schilderij voor hem onzichtbaar.
    Nu is het waarnemen van kunst een zaak van het ‘gevoel’. De materie van een schilderij zie je met je ogen. Ze kan geanalyseerd worden en is toegankelijk voor de wetenschap. Datzelfde geldt ook nog voor de voorstelling, voor het afgebeelde tafereel. Maar de kunstzinnigheid van een schilderij, datgene wat het tot kunst maakt, kun je alleen met je ‘hart’ zien. Het kan niet geanalyseerd worden en is niet toegankelijk voor de wetenschap. En toch bestaat die kunstzinnige kwaliteit, even duidelijk en onmiskenbaar als de materiële werkelijkheid bestaat. Tenminste voor wie ze kan zien, voor wie van zijn gevoel een zintuig heeft gemaakt.
    Je begrijpt dat ik de kunst hier gebruik als een metafoor van de werkelijkheid. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de wereld waarin we leven een kunstwerk is. Je kunt de materie van dat kunstwerk wetenschappelijk bestuderen, maar daarmee weet je nog niets over zijn wezen, over zijn kunstzinnigheid. En het is precies over dàt wezenlijke aspect van de werkelijkheid dat de antroposofie spreekt. Zij doet dat vanuit de overtuiging dat ieder mens het vermogen bezit om dat (geestelijke) wezen van de werkelijkheid waar te nemen. Ieder mens bezit het zintuig (of de zintuigen) waarmee je de geestelijke dimensie van de werkelijkheid kunt waarnemen. Maar onder invloed van de wetenschap is dat zintuig als het ware ingeslapen. Het hangt nu van de vrije wil van de mens af of hij dat zintuig weer wakker maakt of niet.
    Dat wakker-maken is buitengewoon moeilijk, want de moderne mens is op geestelijk vlak diep in slaap geraakt. Zijn gevoelszintuigen zijn verzwakt en vervuild. Hij kan de geestelijke kant van de werkelijkheid niet meer waarnemen. Waarom zou hij geloven dat die onzichtbare ‘geestelijke wereld’ werkelijk bestaat? Waarom zou hij aan de lange en vaak pijnlijke weg beginnen die leidt tot het herstel van zijn gevoelszintuigen? That’s the question. Maar daarover een andere keer.
    Nog even over die helderziendheid. Je hebt misschien wel gelijk als je mijn verklaring intellectueel niet eerlijk vindt. Laat ik het dus nog eens proberen. In principe moet helderziendheid te controleren zijn, dat ben ik met je eens. In de praktijk lukt dat volgens mij niet omdat we nog helemaal aan het begin staan van het ontwaken van die helderziendheid. Er zijn simpelweg nog geen mensen die wakker (of helderziend) genoeg zijn om wetenschappelijke tests te kunnen doorstaan. Er zijn er wél heel wat die een glimp opvangen van een ‘andere’ werkelijkheid en daardoor het noorden kwijtraken. Het is net als met kennis: een beetje helderziendheid is erger dan helemaal géén helderziendheid. Maar dat is een (genezings)stadium waar we doorheen moeten, vrees ik.
    Zo, ik wil het niet te lang maken. Hoop dat je hier wat aan hebt.

  281. Beste Lieven,

    Ik heb geen macht en ik ambieer geen macht. Ik geloof wel in de kracht van argumenten, maar dat is iets anders. En nogmaals iedereen staat het vrij om een welluidend tegengeluid te horen. Maar dan gaarne goed onderbouwd en op de zaak. Want daar ontbrak het weleens aan. Maar als het alsnog komt, heel graag.

    Floris

  282. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Je vergelijking met kunst gaat in z’n geheel niet op, omdat helemaal niet duidelijk is wanneer iets precies kunst is. Voor een belangrijk deel is dat een subjectieve kwestie, afhankelijk van de aard van de persoon die naar een kunstwerk kijkt. Daar waar men toch onderscheid probeert te maken tussen kunstobjecten, valt op dat het wel degelijk gaat om meetbare grootheden. Te denken valt dan aan zaken als complexiteit, gedetailleerdheid, of het vernieuwend en/of actueel is, of dat het ons juist iets leert over een cultuur die er niet meer is (oude kunst). Ook kun je onderzoeken wanneer mensen iets als kunst ervaren en kijken of er bepaalde correlaties zijn.
    Kortom, er zitten dus wel degelijk meetbare aspecten aan kunst.

    Maar los daarvan is kunst voor het grootste deel een gevoelsuiting, dat bij anderen dan weer allerlei gevoelens kan oproepen (zie mij uiteenzetting over emotie en gevoel). Dat is prachtig, maar met waarheid of kennisverwerving heeft dat helemaal niets te maken, en dat beoogt kunst ook helemaal niet!
    Wat je zegt over Rembrandt klopt niet. Rembrandt IS geen kunst. Het spreekt veel mensen aan (mij ook), om verschillende redenen, en daarom wordt het kunst genoemd!

    Verder googel je met de betekenis van begrippen (ik bedoel dat niet onaardig). Dat er bij het zien van een kunstwerk allerlei gevoelens bij je opkomen, is iets anders dan waarnemen. Jij haalt het vergaren van objectieve feiten (het kijken naar het materiele kunstwerk) en de verwerking daarvan (emotioneel danwel rationeel) door elkaar.

    Dat de natuur een kunstwerk is kan ik best mee instemmen, in die zin dat het vaak gevoelens van ongekende schoonheid bij een mens kan oproepen. De wetenschap doet daar helemaal niets aan af. Wetenschap vernietigt die gevoelens niet, maar voegt er alleen maar nieuwe gevoelens en geweldig interessante dingen aan toe. Zonder wetenschap zouden we niets afweten van hoe een bloem in elkaar zit: de stamper, de meeldraden, hoe bijen nectar uit bloemen halen er daardoor weer andere bloemen bestuiven. Of denk aan de evolutionaire herkomst van de bloem, de ontwikkeling van zaadje naar volwassen plant, aspecten als de energiehuishouding, fotosynthese, etc, etc. Wordt de bloem daardoor minder mooi? Gaat hij er minder om ruiken? Integendeel, wetenschap voegt alleen maar schoonheid toe!
    Richard Feynman: “Science only adds to the beauty of a flower, I don’t see how it subtracts”
    Waar jij dus het idee vandaan haalt dat onze ‘gevoelszintuigen’ niet in orde zijn ontgaat mij ten ene male. Persoonlijk ervaar ik zowel de schoonheid in de natuur als in kunst.

    Je lijkt van mening te zijn dat zaken als schoonheid en liefde op zichzelf bestaan, en dat het zaken zijn die kunnen en moeten worden waargenomen. Het doet me denken aan iets wat Christopher Hitchens ooit zei.
    Toen hij vroeger op school zat zei de lerares dat de natuur veelal groen is, omdat dat zo rustgevend is aan de ogen. Zo jong als hij was had hij meteen door dat dat de omgekeerde wereld is. De mens komt voort uit de natuur, en daarom heeft het ogen die daarop zijn aangepast.
    En neem een spin. Een spin IS niet eng. Mensen hebben een afkeer van spinnen ontwikkeld, omdat veel spinnen buitengewoon gevaarlijk zijn. En dat dit meer is dan een rationele kwestie wordt bewezen door het feit dat veel mensen ook angstsymptomen vertonen als ze een spin zien op tv.
    Iets ervaren als mooi is wellicht een stuk complexer, maar werkt op dezelfde manier. Schoonheid staat niet op zichzelf. Buiten de persoon om die de gevoelens van schoonheid ervaart, bestaat er gewoon geen schoonheid. Schoonheid is een subjectieve kwalificatie, maar doet verder niets af aan de ervaring zelf.
    Kortom: Je draait de zaak om en maakt het daardoor nodeloos ingewikkeld.

    Wat je aan het eind zegt kan echt niet overtuigen. De geestelijke wereld zou er wel zijn, maar is moeilijk aan te tonen omdat de mens momenteel geestelijk zwak is. Waar dat op gebaseerd is wordt echter niet duidelijk.
    Kortom: een naturalistische benadering van de werkelijkheid is een stuk aanemelijker. Het laat alle ruimte voor ervaringen van schoonheid en liefde, maar zorgt er wel voor dat je met beide benen op de grond blijft staan.

    Groet,
    Jan Cornelissen

  283. Wat hier nog niet is gebeurd, maar wat ik wel had beloofd is om de bevindingen tav Die Mission te toetsen aan de criteria van de Commissie van Baarda.
    We hebben de eerste categorie al gezien. De zestien citaten, opgesomd in het artikel van Rene Zwaap, vielen in de eerste categorie, dat wil zeggen, als ze vandaag op eigen gezag zouden worden gedaan, zouden deze uitspraken zelfs strafbaar zijn , naar de huidige wettelijke maatstaven (ik hoop dat ik het genuanceerd genoeg zeg). Ik neem aan dat voor en tegenstanders het hier wel mee eens zijn. Maar goed, het zou ook niet fair zijn om de huidige wetgeving op Steiner toe te passen, dus dat kun je de man zelf niet aanrekenen.
    De uitspraken uit Die Mission vielen grotendeels in de tweede categorie. Dat waren aanmerkelijk meer uitspraken van Steiner. En hier zit het hem nu in. De tweede categorie bestond uit uitspraken die wellicht racistisch, stigmatiserend of bevreemdend over kunnen komen als je ze isoleert, maar zouden wel te duiden zijn als je die in de context van de antroposofie als geheel zou plaatsen.
    Ik denk dat dit de kern van de zaak is. Inderdaad, deze uitspraken zijn niet los te zien van Steiners opvattingen over de mens- en aarde-evolutie. Een uitspraak isoleren zou weliswaar het racistische karakter niet verhullen, maar het zou zo’n uitspraak volkomen betekenisloos zijn. De impact wordt duidelijk als je deze teksten in een groter verband plaatst. Tot zover eens met de commissie van Baarda.
    Maar dan kom ik tot een andere conclusie dan de van Baarda-commissie. Inderdaad, de uitspraken uit Die Mission zijn een onderdeel van de antroposofie. Maar dat betekent niet dat er geen sprake is van rassenleer, het betekent juist dat er wél sprake is van rassenleer. Als je ziet hoe sterk de uitspraken en ideeën uit die Mission passen in het grotere plaatje (involutie en evolutie, de analogie van de leeftijdsfasses, het concept ‘denken, voelen, willen’, de aarde-evolutie, het hermetische zo boven zo beneden principe), dan is er maar een conclusie mogelijk. Deze uitspraken horen inderdaad bij het totale plaatje van de antroposofie, maar dan is er wel sprake van rassenleer. Hetzelfde geldt overigens voor de getekende evolutie-modellen van Steiner, getoond aan het begin van deze discussie. Die horen hier ook bij. Kortom, de antroposofie kent een rassenleer. Zie hier mijn verschil van inzicht met de van Baarda Commissie.
    Dat de van Baarda commissie dit alles in kaart heeft gebracht is zeker hun verdienste en dat verdient ook alle waardering. Alleen hebben ze de verkeerde conclusies getrokken (verder moet ik zeggen dat ik soms de verdediging van bepaalde uitspraken van Steiner tamelijk onhandig vind, al gooien ze er nog zoveel Adorno en Edward Said tegenaan).
    Nu begin ik ook steeds meer te begrijpen (en dat is ook uit deze discussie gebleken) dat het vrijwel onmogelijk was om de verregaande conclusie te trekken dat er sprake is van rassenleer. Al om minder zijn er leden van de antroposofische vereniging opgestapt (zie een van onze discussiepartners). In die zin heb ik het nog wel met de commissie te doen. Meer was politiek niet haalbaar, althans op dat moment. Uiteindelijk is de koers pragmatisch geweest en is er een conclusie uit gekomen die alle partijen een beetje tevreden moest stellen. De buitenwereld dat ze de kritiek serieus namen en de orthodoxe factie dat ze Steiner niet afvielen. Toch kun je zeggen dat beide niet gelukt is, al heb ik er tot op zekere hoogte begrip voor. In mijn beide artikelen heb ik (mijns inziens terecht) hard uitgedeeld naar het rapport maar ik zie ook wel waarom het resultaat uiteindelijk zo is geworden. Toch is dat jammer, ook het rapport bevat veel goeds, maar zodra er conclusies worden getrokken gaat het opeens mank. De juridische criteria zijn, met alle respect, toch een geforceerde kunstgreep geweest en hebben de aandacht van het werkelijke probleem afgeleid. De werkelijke vraag had moeten zijn: in hoeverre zijn de uitspraken over rassen in te passen in de antroposofie als geheel? Deze vraag heeft men toen niet durven stellen en dat is jammer.
    Ik durf de stelling aan dat Steiner:

    1. een welomschreven rassenleer had, al is die van een totaal andere aard dan die van bijv. het nationaal socialisme

    2. Deze rassenleer een wezenlijk onderdeel is van het gehele bouwwerk van de antroposofie. Je hoeft Steiner alleen maar consequent in zijn eigen redeneringen te volgen om tot deze conclusie te komen.

    Ik denk dat dit het is. Hoe nu verder is iets dat de antroposofen zelf moeten uitzoeken. Makkelijk is het niet maar als ze dat goed doen, mijn zegen hebben ze.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    26 november 2008 at 4:59 pm

    En Jan Cornelissen, moet zeggen dat ik jouw uiteenzetting over ‘waarheid’ en ‘intuitie’ wel een hele mooie vind. Volgens mij moet je daar een uitgebreidere verhandeling over schrijven voor het forum. Zou daar erg benieuwd naar zijn.

    Floris Schreve zegt:
    26 november 2008 at 9:53 pm

    Toch interessant, het verhaal over kunst van Lieven (is ook mijn eigenlijke vak om daarover te gaan). ‘Kunst’ is in regel geen zaak voor exacte wetenschap, al kun je er soms wel gebruik van maken (gebeurt tegenwoordig ook steeds meer). Maar toch, het gaat vaak over een individueel bepaalde beleving. Alleen is deze niet absoluut maar vaak tijd en plaats gebonden.
    Ik zal een voorbeeld geven. De Nederlandse kunst van de zeventiende eeuw. In zijn tijd was rembrandt een gevierd kunstenaar, zij het dat hij op een gegeven moment een beetje ‘uit’ was. Anderen voldeden op een gegeven moment meer aan de mode dan Rembrandt. Maar dat was het. Rembrandt was zeker geen onbegrepen genie, hij werd alleen wat ouderwets gevonden.
    Pas in de negentiende eeuw werd hij herontdekt. Waarom? Er was inmiddels een nieuw soort kunstideaal ontstaan. Er werd toen vel gewag gemaakt van dat de kunstenaar een soort goddelijk genie moest zijn, die vanuit een soort bovennatuurlijke inspiratie het leven moest vangen. Bij portretkunst moest men zich niet op het uiterlijk richten, maar op de ‘ziel’.
    Men is ook met terugwerkende kracht deze kwaliteiten in Rembrandt gaan ontdekken. iemand die achter de schone schijn keek en kon doordringen tot de ziel. En Rembrandt trok zich weinig aan van de trends om hem heen. Men heeft een beetje een soort goddelijk genie van hem gemaakt, op zoek naar de diepe essentie, onbegrepen in zijn eigen tijd. Maar dit is meer een typisch negentiende eeuwse mythe, passend bij het ideaalbeeld van de kunstenaar van die specifieke periode, dan dat het iets zegt over hoe Rembrandt zelf bezig was.
    Natuurlijk, iedereen die een portret van rembrandt ziet, ziet ook dat deze kunstenaar een grote mensenkennis bezat en deze heel subtiel in zijn werk wist te leggen. Maar om nu te zeggen dat rembrandt de dieptes van zijn ziel peilde in zijn late zelfportretten is meer een romantische mythe dan dat het met de echte Rembrandt te maken had. Rembrandt noemde zijn zelfportretten vaak ‘tronies’. Hij gebruikte vaak zijn eigen hoofd om iets specifieks te laten zien, uit te drukken, etc. Had waarschijnlijk niet zoveel te maken met het mystieke streven naar een soort essentiële waarheid. Dat is er in de negentiende eeuw vaak opgelegd en dus ook weer cultureel bepaald.
    Wat ik hiermee wil zeggen is dat ook dit soort algemene statements over kunst vaak meer tijdelijk en cultureel bepaald zijn, dan we er zelf bewust van zijn. Kijk naar een heleboel niet westerse kusnt. Die snappen we vaak niet. En als er dan wordt gesproken over de unieke expressie van de Afrikaanse maskers, zijn wij weer die Europese romantische criteria aan het loslaten , die de kusntenaar misschien helemaal niet zo zag.
    Dat wil niet zeggen dat er niets universeels is. Natuurlijk had Rembrandt een grote mensenkennis, die hij wist te combineren met zijn talent als schilder. En natuurlijk hebben de volkeren van de Ibo ea een krachtige formule ontwikkeld voor hun maskers, die iedereen kan aanspreken, ook als je niet deel uitmaakt van de cultuur waarvoor ze bestemd waren en ieder symbool tot in de details kent. Dit is ook niet bedoeld om iets af te doen aan de universele kwaliteiten van deze kunstenaars.
    Maar toch, onze manier van kijken is vaker bepaald door de tijdelijke en locale omstandigheden, kortom door cultureel bepaalde afspraken van wat goede kunst is en wat niet, dan we er zelf van bewust zijn. Is niet zo vaak een kwestie van universele essenties als we soms denken.
    Sommige kunst appelleert inderdaad aan een soort universeel gevoel. maar aan de andere kant kun je heel goed leren ander soort esthetica te waarderen. Dat is een kwestie van ervaring. Ik kan me best voorstellen (alhoewel?) dat je niets met Mondriaan hebt, totdat je het opeens ziet wat voor geniale spanning hij in zijn compositie weet aan te brengen, door net die kleur, die lijn of dat vlak op die plek te zetten.
    Zie het een beetje als poëzie in een vreemde taal. Als je geen woord Chinees spreekt is het ook moeilijk om de genialiteit van een Chinees gedicht te ervaren. Dus ook kunstbeleving heeft zijn betrekkelijkheden en is niet zo absoluut bepaald. het is vaak niet gek om helder te krijgen wat de eigen criteria zijn. Ook op dat gebied kan enige zelfrelativering nooit kwaad.

    Floris Schreve zegt:
    26 november 2008 at 10:15 pm

    Overigens is er niets mis met de subjectieve beleving van kunst. Maar ik begrijp meteen al in Lievens woorden dat hij bepaalde kunst afzet tegen ‘wat er nu gemaakt’ wordt. Maar wat er nu gemaakt wordt laat zich weer duiden langs andere parameters (over paradigma’s gesproken).
    Overigens kun je kunst wel degelijk bestuderen, ook esthetische idealen (heel goed zelfs, daar zijn al sinds eeuwen boeken over volgeschreven). Maar dat doet natuurlijk niets af aan de bijzondere individuele beleving! Maar dat is iets anders dan wetenschap.

  284. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Ik zal je proberen uit te leggen waarom Floris volgens mij een machtsspelletje speelt. Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat hij dat opzettelijk doet. Het is iets wat ons allemaal in meer of mindere mate tot een tweede natuur is geworden, en waar we ons niet of nauwelijks bewust van zijn.
    Je zegt dat Floris zijn stelling met heldere argumenten verdedigt. Ik zal dat niet ontkennen. Het punt is alleen dat hij die stelling tegenover mij niet hoeft te verdedigen, want ik geef grif toe dat de antroposofie een ‘rassenleer’ bevat. Wat ik echter betwist, is dat die rassenleer verwerpelijk is. En daarvoor voert Floris geen enkel argument aan, ook al vraag ik hem daar uitdrukkelijk naar. Als ik daaruit vervolgens concludeer dat hij niet met me wil discussiëren, ontkent hij dat gewoon en gaat door met aantonen dat de antroposofie een rassenleer bevat – alsof ik dat ondanks al zijn argumenten blijf ontkennen.
    Ik voel me als iemand die ervan beschuldigd wordt zijn vrouw te hebben bedrogen. Als ik probeer uit te leggen dat ik niet getrouwd ben, wordt de aanklacht gewoon herhaald, mét uitvoerige bewijsvoering van mijn overspel. Uiteindelijk geef ik het op en zeg niks meer, wat dan wordt uitgelegd als een bekentenis.
    Zoiets noem ik een machtsspelletje: je put de ander uit tot hij het opgeeft en dan kraai je victorie.

  285. Overigens, Lieven, je hebt wel een heel interessant punt naar boven gehaald. Het idee dat de ‘waarheid’ slechts door ‘de macht’ bepaald wordt. Veel grote filosofen van Nietzsche (die daar zo’n beetje de uitvinder van was) t/m Foucault hangen dit idee aan. Wel met verschillende nuances en het hangt er ook vanaf wat je voor ogen hebt, maar zo stom is dat idee niet.
    Vooral de notie van het discours van Foucauld is in deze interessant. Hij stelt dat het verwerven van kennis (waarheidsvinding) vaak verweven is met de mechanismen van macht. Ik heb mij met zo’n heel concreet discours intensief beziggehouden. Het ging om Midden OOsten studies en wat de Palestijnse denker Edward Said hierover heeft geschreven. Hij stelt dat de kennis van de ‘orient’ in het westen voor een belangrijk gedeelte is ingegeven door het verkrijgen van macht (koloniaal bestuur ed). Volgens hem zijn wetenschap, cultuur en imperialisme altijd hecht met elkaar verweven geweest. Hij heeft dit vooral beschreven in zijn studie ‘Orientalism; western conceptions of the orient’, 1978. Is wat dat betreft echt een eye-opener.
    Hoewel Edward Said nooit geheel onomstreden is geweest, ben ik wel (tot op zekere hoogte) een fan van dat boek. Heeft ook een belangrijke rol bij mijn scriptie-onderzoek gespeeld. Is weer hele andere materie, maar wel heel boeiend. Maar, met goede argumenten komen beschouw ik niet als een machtspel en zo bedoel ik het zeker niet. Alleen, laat dan de tegenpatij met betere argumenten komen. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd, maar wie weet wat er nog kan komen.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    27 november 2008 at 1:04 am

    Ok, Lieven, jij erkent dus dat de antroposofie wel een rassenleer heeft en je hebt daar geen probleem mee. Ik heb eerst vooral mijn energie gestoken in het mijns inziens manke argument dat de antroposofie geen rassenleer heeft.
    Maar goed, jij beweert dat het wel zo is en je zegt dat het niet problematisch is. Misschien dat we het dan daar verder over moeten hebben. Ik wil je graag uitleggen wat daar wel problematisch aan is. Maar zet nog een keer je verdediging van deze rassenleer uiteen. Ik zal het registreren en er goed inhoudelijk op in gaan. Leg me dan uit wat er pleit voor deze antroposofische rassenleer. Wat mij betreft gaan we dan even door met deze discussie, in afwachting of Jan Luiten nog met iets komt. Dus brand los!

    Floris Schreve zegt:
    27 november 2008 at 1:19 am

    Om het toe te spitsen, ben jij het eens met mijn analyse van Die Mission (los van hoe het oordeel over deze rassenleer is). Maar ben jij het er mee eens dat ik de essentie van die twee voordrachten correct heb weergegeven? Is toch misschien makkelijk om een focus te hebben. Ben benieuwd naar je antwoord.

  286. Ramon DJV says:

    Lieven,

    Vind je jezelf nu niet onbeschaamd? Floris heeft zijn punt meer dan duidelijk gemaakt en je hebt daar werkelijk niets tegen kunnen inbrengen.
    Je geeft zelfs toe dat je zijn werk niet hebt doorgenomen. Vraag me trouwens af hoe je dan door Floris inspanning uitgeput kunt worden. Of het moet zijn door het grossieren in gratuite uitspraken?

    Je stelt bovendien dat Floris geen argumenten aanbrengt die aantonen dat Steiners rassenleer verwerpelijk is. Voordat je zoiets komt stellen, zou je eerst de analyse van Floris moeten hebben gelezen. Dat heb je niet gedaan.

    Noch jij, noch iemand anders brengt ook maar één argument tegen de stelling van Floris Schreve in. Je kan dat ook niet, anders zou het al gebeurd zijn. Sterker nog, geen enkele antroposoof die het hierboven door Floris gestelde zou willen weerleggen, is bij machte om dat te doen. Het meest gunstige oordeel dat antroposofen uit de brand hebben kunnen slepen, zijn de conclusies van het Rapport Van Baarda. En zelfs die tonen dat er discriminatie in het werk van Steiner zit.
    En dat is volgens mij dan nog de meest gunstige conclusie. Antroposofen weten dat waarschijnlijk goed genoeg, anders zouden ze niet zo stil zijn.

    Ramon

  287. Lieven Debrouwere says:

    Nee Floris, zo werkt dat niet. Jij bent de openbare aanklager van dienst, dus jij moet aantonen dat jouw beschuldiging gegrond is. En wat jou analyse van Die Mission betreft, nee die heb ik niet meer gelezen. Ik heb afgehaakt na jouw 157ste bijdrage.

    Moderatie: Floris Schreve heeft zijn stelling met argumenten bekrachtigd. Hij heeft aangetoond dat zijn beschuldigingen gegrond zijn. Er is door de deelnemers aan dit debat geen enkel tegenargument dat zijn stelling heeft kunnen ondergraven ingebracht. Een uitnodiging om deel te nemen aan het debat is naar een 100-tal privépersonen en enkele antroposofische organisaties verstuurd. De Werkgemeenschap voor Sociale Driegeleding heeft deze uitnodiging in haar nieuwsbrief opgenomen. Dit had tot gevolg dat het aantal bezoekers voor dit debat meer dan drie keer zo hoog lag (1400) als dat voor een artikel met een gemiddeld bezoekersaantal. Ondanks de verhoogde belangstelling bleven onderbouwde reacties uit. ‘De openbare aanklager’ zoals Floris hierboven wordt genoemd, heeft zijn werk gedaan. De verdediging geeft verstek.

  288. Lieven,

    Het lijkt mij dat jij dan niet geschikt bent om hier het antroposofische standpunt te verdedigen. Moeilijk he, Rudolf Steiner lezen. Is er geen ander tegengeluid op niveau te horen? Ik ben er namelijk best benieuwd naar.
    En nogmaals lieven, ik heb geen zin in een vrijblijvend, nergens op gestoeld en speculatief onderonsje met je over het al dan niet bestaan van rassen. Dus gaarne over Steiner zelf.

  289. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Je voornaamste tegenwerping is:
    “Wat ik echter betwist, is dat die rassenleer verwerpelijk is.”

    Dat lijkt me voldoende reden om nog even door te praten.
    Zou je eens kunnen uitleggen wanneer een rassenleer verwerpelijk is en wanneer niet? Laten we proberen om het eens te worden over de criteria.

    Groet,
    Jan C.

  290. Lijkt me ook goed, maar ik moet zeggen dat ik tot nu toe wel enigszins teleurgesteld ben in het niveau van de reacties van antroposofische zijde. We hebben het hier over Steiner. Als dat te hoog gegrepen is voor zijn verdedigers hier, vraag ik af hoe serieus ik die bijdragen moet nemen. Nieuwe reactionairen en andere relletjes uit de jaren tachtig doen het bijzonder goed, maar als de antroposofen zelf Steiner niet eens lezen, hoe kunnen zij dan iets zeggen over een al dan niet aanwezige rassenleer. En dan roepen dat Zondergeld en van der Tuin geen niveau hadden (is hier boven ook al geroepen). Je kan veel over hun artikelen uit de jaren tachtig zeggen (en nogmaals ik vind hun latere bijdragen veel beter), maar zij konden wel Steiner lezen. Kennelijk kunnen de antroposofen dat niet eens. En dan wel over niveau beginnen! Ik zou het toch leuk vinden en wellicht komt dit het niveau ten goede als er een keer een geharnaste antroposoof reageert, gepokt en gemazeld in het geschreven woord van Rudolf Steiner.
    Een borreltafelpraatje over rasverschillen vind ik niet zo zinvol. Bovendien vind ik dat ook geen gezellig borreltafelonderwerp. Maar over de vraag of rassenleer al dan niet verwerpelijk is kunnen we het wel eventjes hebben (lijkt me niet zo heel ingewikkeld trouwens), al gaat het hier om Steiners rassenleer. Dus gaarne een reactie van antroposofische zijde op niveau.
    En Lieven, ik ben wel verbijsterd dat je afhaakt wanneer het over Steiner zelf gaat. Daar gaat dit gesprek namelijk wel over (tenminste dat is de hoofdzaak). Eerder had je er overigens wel een duidelijke mening over (je vond het geen racistische teksten, zie hierboven). Dus als je mee wil doen, gaarne lezen en dan met een verhaal komen,

    succes,
    Floris

    Maar goed, voor nu dan eventjes. Rassenleer is verwerpelijk. Wat pleit er voor deze stelling?

  291. Wat ik nog herlemaal het toppunt vind zijn de eerdere statements dat de van Baarda Commissie Steiner niet goed verdedigt (kwam van Jan Luiten). Maar moet ik, wegens het dramatisch uitblijven van een inhoudelijke verdediging van Steiner, dan maar het complete gedeelte over Die Mission uittypen? Het is echt een veel beter verhaal dan wat er tot nu toe hier van antroposofische zijde is gekomen. Dan is er tenminste iets van tegenstand. Maar ja, dat van Baarda rapport scheen zo slecht te zijn dat het voor sommigen een reden was om uit de Nederlandse Antroposofische Vereniging te stappen. Vraag me dan wel af waar dat goede verhaal blijft.
    Ik kan alvast verklappen, zo’n heel onhandig verhaal is het niet eens. Maar ik hoor liever de antroposofen die weten hoe het wel moet. Dus gaarne wat meer inhoud.

  292. Ramon DJV says:

    @Lieven,

    Als je onderweg afgehaakt bent, heb je Floris zijn werk niet gelezen. Alleen maar een gedeelte. Is het doen alsof Floris geen argumenten heeft gebracht echt het beste dat jij na 280 reacties kunt verzinnen om het feit dat Rudolf Steiner racistische uitlatingen heeft gedaan goed te praten?

    Jij lijkt Discipel wel. Die wekte ook steeds de indruk mijn tijd te willen verbruiken door het stellen van vragen waarop het antwoord al gegeven was.

  293. Lieven Debrouwere says:

    Jan,

    Ik ben geen geschoold kunsthistoricus of filosoof, maar voor zover ik het kan beoordelen vertolk jij het (postmoderne) standpunt dat kunst een kwestie van smaak is. Je kunt het ongetwijfeld academischer uitdrukken, maar het komt daar toch op neer, lijkt me. Nu zal ik zeker niet ontkennen dat de waardering van kunst een subjectieve aangelegenheid is, maar ik beweer wel dat er in dat subjectieve veld ook waarderingen kunnen gevonden worden die tevens objectief zijn en die dus niet alleen iets zeggen over de reactie van de kijker op het kunstwerk, maar ook over het kunstwerk zelf, en met name over zijn artistieke kwaliteit, over datgene dus wat het tot een kunstwerk maakt.

    Jij zegt dat het helemaal niet duidelijk is wanneer iets kunst is. Ik zeg dat het inderdaad vaak niet duidelijk is, maar dat het wel duidelijk kàn zijn. Als ik bijvoorbeeld voor dat zelfportret van Rembrandt sta, dan is het voor mij héél duidelijk dat dit kunst is. Waarom, zul je vragen. Wel, omdat ik bij mezelf de onpersoonlijke (of bovenpersoonlijke) kwaliteit van mijn waardering onderken. Ze heeft hetzelfde karakter als een zintuiglijke waarneming: ze duikt weliswaar op in mijn subjectieve belevingswereld, maar ze is niet door mijn toedoen ontstaan. Daarom zeg ik over die Rembrandt: dit IS kunst, net zoals ik over een boom die ik waarneem zeg: dit IS een boom (en niet: ik VIND dat dit een boom is).

    Natuurlijk kun je dit filosofisch aanvechten. Je kunt zeggen: hoe weet jij dat die boom er werkelijk is en dat hij niet zomaar een beeld is dat op je netvlies verschijnt als gevolg van een volstrekt onbekende prikkel? Ik antwoord daarop: je kunt niet alles in vraag blijven stellen, want dan kun je niet meer leven. Als mens moet je er gewoon op vertrouwen dat je zintuigen je niet bedriegen, anders word je gek. Als een filosoof mij vraagt: bewijs mij eens dat de boom die je ziet werkelijk bestaat, dan kan ik hem op mijn beurt vragen: bewijs mij eerst eens dat jij bestaat! En zo kunnen we tot in der eeuwigheid in een kringetje blijven draaien.

    Als ik kunst waarneem – en ik heb het nu over een kwaliteit en niet over een ding – dan geeft mij dat dezelfde zekerheid als wanneer ik een boom of wat dan ook waarneem. Die zekerheid berust – zoals iedere zekerheid – op vertrouwen. Het is dus een zeer fundamentele ervaring, temeer daar mijn visie op kunst nauw samenhangt met mijn wereldbeeld. In dat wereldbeeld is de taak van het verstand (en dus ook van de wetenschap) om dat fundamentele vertrouwen te beproeven en te verdiepen. Dat is wat de wetenschap ook gedaan heeft: ze heeft de mens meer vertrouwen in het leven geschonken en hem bevrijd van irrationele angsten. Maar vandaag lijkt ze net het tegenovergestelde te doen. Haar kritische vermogen is zo sterk geworden dat ze het levensvertrouwen van de mens aantast en overal wantrouwen verspreidt.

    Ik geef een voorbeeld. Als ik je goed begrijp is de wetenschap tot de vaststelling gekomen dat de algemene afkeer voor spinnen een soort atavistisch overblijfsel is uit de tijd toen er nog veel gevaarlijke spinnen waren. In onze streken zijn er geen gevaarlijke spinnen (meer) en dus is die afkeer zinloos geworden. We zijn het aan onszelf als redelijk wezen verplicht om die irrationele angst te overwinnen. Ons verstand moet met andere woorden zijn wil opleggen aan ons gevoel. Nu is dat in het geval van spinnen een onschuldige onderneming. Maar dat wordt anders wanneer het gaat om wezenlijker zaken. Ik geef een (extreem) voorbeeld.

    Nog niet zolang geleden verschenen er in de progressieve pers met de regelmaat van een klok pleidooien voor sex met kinderen. Pedofilie werd er voorgesteld als een verfijnde vorm van liefde die het gewone plebs met zijn primitieve gevoelens niet kon begrijpen. Toen kwam de affaire Dutroux en de Witte Mars waarin ‘het plebs’ zijn woede uitschreeuwde. Sindsdien waagt geen enkele progressieve intellectueel het nog een lans te breken voor sex met kinderen. Het verstand was te ver gegaan. Het had onze gevoelens van afkeer voor sex met kinderen in twijfel getrokken en afgedaan als verouderd en bekrompen. Er waren een aantal afschuwelijke kinderoffers nodig om dat verstand het zwijgen op te leggen.

    Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen hoe gevaarlijk het kan zijn om bepaalde gevoelens in twijfel te trekken en te zeggen: jouw gevoel (van afkeer voor sex met kinderen) is een louter subjectieve aangelegenheid, het zegt niks over de zaak op zich. Begrijp je wat ik bedoel? Er zijn gevoelens die méér zijn dan louter subjectieve belevingen: het zijn objectieve waarnemingen (in dit geval van de verwerpelijkheid van sex met kinderen). Op dergelijke ‘gevoelens’ is de hele menselijke beschaving gebaseerd. Als ik dus zeg dat het slecht gesteld is met onze ‘gevoelszintuigen’ dan bedoel ik dat ze niet meer bij machte zijn zich te verzetten tegen het alles in twijfel trekkende en relativerende verstand. Of beter: tegen het verstand dat alles relativeert, behalve zichzelf.

    Hier stop ik, anders wordt het te lang. Het woord is weer aan jou.

    Lieven

  294. Lieven Debrouwere says:

    Ramon,

    Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het werk van Floris niet gelezen heb. Ik heb gezegd dat ik na meer dan 150 bijdragen afgehaakt heb, omdat er toch geen argumenten kwamen. Maar misschien heb ik erover gekeken, Floris kan nu eenmaal sneller schrijven dan ik kan lezen. Zou je dus zo goed willen zijn om zijn argumenten eens op een rijtje te zetten. Waarom vindt hij de rassenleer van Steiner zo verwerpelijk?

  295. Lieven,

    Het gaat hier niet over kunst en niet over postmodernisme (deze onderwerpen liggen me wel na aan het hart maar daar gaat het dus niet over). Het gaat hier ook niet over seksuele moraal en ook niet over Marc Dutroux. Het gaat hier over rassenleer in het werk van Steiner. Neem aan dat je daarom op dit forum bent aangeschoven. Dus gaarne meer inhoud.

    Floris

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    27 november 2008 at 3:22 pm

    En lieven, Ramon hoeft het niet samen te vatten. het staat boven allemaal opgeschreven, dus wat is het probleem. Zoveel leeswerk is het toch ook weer niet? Is het Duits lastig? Maar gaarne wel doen, want daar gaat de discussie over. Anders heeft een verdere discussie met jou niet zo veel zin meer. En het gaat om Rudolf Steiner, NB een belangrijke inspirator voor jou, naar ik mag aannnemen. Dus graag iets inhoudelijks. We zitten hier niet om over het postmodernisme of Marc Dutroux te babbelen.

    Floris Schreve zegt:
    27 november 2008 at 3:26 pm

    En wat jij onder postmodernisme verstaat is ook een grove versimpeling. Ik zou het je best kunnen uitleggen hoe het daar wel mee zit, maar daar gaat het dus niet over. Dus Steiner graag en een andere keer wil ik je best het postmodernisme uitleggen.

  296. Jan Cornelissen says:

    Beste Lieven,

    Alvast een korte reactie m.b.t. je voorbeeld van sex met kinderen. Het is een goed voorbeeld, ik had het zelf kunnen bedenken, maar dan om jou over de streep te trekken. 🙂
    Want lees nu eens het volgende:
    “Als ik bijvoorbeeld voor een kind sta, dan is het voor mij héél duidelijk dat dit een lustobject is. Waarom, zul je vragen. Wel, omdat ik bij mezelf de onpersoonlijke (of bovenpersoonlijke) kwaliteit van mijn waardering onderken. Ze heeft hetzelfde karakter als een zintuiglijke waarneming: ze duikt weliswaar op in mijn subjectieve belevingswereld, maar ze is niet door mijn toedoen ontstaan. Daarom zeg ik over dit kind: dit IS een lustobject, net zoals ik over een boom die ik waarneem zeg: dit IS een boom (en niet: ik VIND dat dit een boom is).”

    Bovenstaande citaat is van jou, alleen heb ik Rembrandt vervangen door kind en kunst door lustobject. Je begrijpt hopelijk mijn punt. Je snijft jezelf in de vingers als je subjectieve zaken objectief wilt maken. Want als een pedofiel jouw manier van redeneren volgt, dan IS ‘erotische lading’ een attribuut van het kind. Terwijl het veel waarschijnlijker is dat het slechts een manifestatie is in het brein van de pedofiel. Dit laatste verklaart alles, terwijl we met jouw benadering met veel vragen e